Langhaarnetzwerk

Wir sagen "ja" zu langem Haar.
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BeitragVerfasst: 06.09.2021, 13:16 
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In diesem Thread soll euch Usern die Möglichkeit gegeben, der Netiquette entsprechend (!) über den komplexen Themenbereich von Kopien/Fälschungen, Ideenklau etc zu diskutieren. Dabei freuen wir uns über Meinungen zu zB folgenden Gedanken:

- Ist das schon eine Kopie oder hatte da jemand nur eine gleiche Idee?
- Muss man das Rad neu erfinden?
- Wie kann sich ein Hersteller seine Ideen schützen lassen?
- Wie kann ich als Kunde eine Kopie erkennen und einem Hersteller melden?
- Welchen Einfluss hat die Ideenentwicklung bei der Preisgestaltung?

Bitte beachtet, dass hier natürlich alle Regeln eingehalten werden. Das sind neben der Netiquette auch ein Verbpot von Rechtsberatung und natürlich Eigenwerbung. Wir freuen uns natürlich trotzdem, wenn auch die haarschmuckherstellenden User ihre Sicht der Dinge darlegen oder aus ihrem Berufsalltag berichten, das sehen wir dann natürlich nicht als explizite Werbung an).

In anderen Herstellerthreads wird gebeten, das Thema dann durch diesen neuen Thread auch bleiben zu lassen (bisher ist es ja schon das ein oder andere Mal angesprochen wurden). Mit Zitaten oder Links kann sich natürlich auch auf diese Beiträge bezogen werden.


Bleibt nett und respektvoll zueinander. Wir freuen uns auf einen schönen Austausch!

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BeitragVerfasst: 06.09.2021, 20:04 
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Das ist eine wirklich sehr lustige Idee hier, mit einem solchen Thread.
Der soll also zur Folge haben, dass sich so manche Userin/ mancher User nicht, bei eventuell gesichteten Kopien aus Fernost (huch das habe ich jetzt gar nicht geschrieben) hier im Forum,
bei einem Hersteller/dessen Thread im entsprechenden Unterforum
ausheult bzw mit diversen mimimimails nervt?

Wer, wenn nicht unsere Freunde aus dem asiatischen Raum, hätten das Recht uns Europäer für Plagiate zu verpetzen?
Ich bin jetzt nicht so ganz tief in der Materie verstrickt, dennoch meine ich mich erinnern zu können, der älteste Haarschmuck ist auf China zurückzuführen.
Bedeutet?
Jeder Haarstab eines aktuellen Herstellers, wäre somit eine Weiterentwicklung dieses einen ersten Haarstabes von Chen Yu Fin (sry Mutmaßung wie etliche Plagiatsvorwürfe hier in den entsprechenden Unterforen)

Ich komme immer zum Lachen und bedanke mich wirklich sehr, bei den engagierten Plagiatsjägern hier im LHN.
Welche sich kerberusgleich auf den vermeintlichen Hersteller stürzen. Mit Vermutungen und Mutmaßungen, einen jungen ambitionierten Hersteller, der sein Herzblut in das gefertigte Werk steckt, gleich denunziert.
Nicht jeder Mensch mit Liebe zu langem Haar und dessen Handhabung, ist hier im LHN vertreten. Klingt komisch und unvorstellbar, könnte aber tatsächlich der Wahrheit entsprechen.
Etsy benützt auch nicht jeder.

Frei sind die Gedanken und diese in Kreativität zu äußern.

Und soweit ich mich meine zu erinnern, besitzt doch niemand ein Patent auf eine gewisse Form oder Art der Bearbeitung? Das wäre auch sehr lustig.

Immer steigen mir dann Gedanken in den Kopf wie,
die Materialien sind limitiert,
die Möglichkeit einer Holzforke eine entsprechende Form aufzuzwingen, ebenfalls.
An einen Stab, etwas mit Resin zu umschließen würde bei umschlossenen Sandkörnern wohl für lange Zeit Ruhe geben und Sandkorn 1 - alle, keine Kopie darstellen.
Einzig beim Wirework finde ich unendliche Windungen im Gedanken erstellen zu können.
...die früher oder später dennoch an irgendjemandes anderen, Arbeit erinnert und somit wiederholt sich der Kreislauf des Mimimi.

Was ist mit den ganzen DIYlern?


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BeitragVerfasst: 06.09.2021, 20:29 
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Dass man "Haarschmuck" gesamthistorisch nicht auf ein Original zurückverfolgen kann, ist doch klar. Der Thread ist dafür gedacht, über das Thema innerhalb der Langhaarcommunity zu diskutieren.

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*Raya @ Haarhausen*



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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 10:37 
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Neldereth hat geschrieben:
Das ist eine wirklich sehr lustige Idee hier, mit einem solchen Thread.
Der soll also zur Folge haben, dass sich so manche Userin/ mancher User nicht, bei eventuell gesichteten Kopien aus Fernost (huch das habe ich jetzt gar nicht geschrieben) hier im Forum, bei einem Hersteller/dessen Thread im entsprechenden Unterforum ausheult bzw mit diversen mimimimails nervt?

Ja, genauso ist es wohl gedacht, da die Leute in den entsprechenden Threads eher von konkrete Erfahrungen lesen und schöne Bilder gucken wollen, anstatt verbissene Debatten mitbekommen zu müssen.

Es ist jedoch bezeichnend, dass die Debatte im Kathilathread auf einmal ruhig ist und von dort niemand hier in den Thread kommt. Ist aber ein Phänomen, das ich auch schon bei anderen verschobenen Themen hier im LHN beobachtet habe. Es ist wohl was anderes und fällt leichter, direkt in einem Herstellerthread Plagiatsvorwürfe zur Sprache zu bringen, anstatt in einem Thread, der extra dafür gedacht ist und wo man sich dann zunächst "aus dem Blauen heraus" auf einen konkreten Shop beziehen muss.

Dann spielt sicherlich noch eine Rolle, ob der Nachahmer ein LHN-Mitglied oder zumindest räumlich sehr nahe ist oder eher weit weg. Je näher und bereits bekannter und vor allem beliebter die nachahmende Person, desto höher fällt dann auch die Beißhemmung bei Plagiatskritik aus, denke ich.

Neldereth hat geschrieben:
Was ist mit den ganzen DIYlern?

Solange das DIY für den Eigenbedarf ist, dürfen DIYler machen, was sie wollen.

LG
Fornarina

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 10:46 
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Fornarina hat geschrieben:
Solange das DIY für den Eigenbedarf ist, dürfen DIYler machen, was sie wollen.


Richtig, das ist immer das Prinzip beim Urheberrecht. Privat darf jeder was nachmachen, sei es ein Song, ein Design oder was auch immer. Es geht immer um das Verkaufen des Nachgemachten oder das Beanspruchen von Urheberhoheit.

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 12:34 
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Ich finde es ehrlich gesagt traurig, wie schnell mittlerweile Plagiat geschrien wird, denn aus meiner Sicht führt das auch bei "neuen" DIY-Bastlern zu sehr viel Unsicherheit. Manche trauen sich garnicht, einen kleinen Shop zu eröffnen, um sich über den Verkauf ihrer Handwerksware das Hobbie zumindest minimal zu refinanzieren, weil die Angst vor Abmahnungen vorherrscht.

Ich glaube, viele Verkäufer holen sich Ideen bei Pinterest. Also Bildermassen von anderen Dingen. Die wenigsten gehen - wie gewerbliche Fälscher - hin und ahmen zielgerichtet ein Produkt nach, um es minderwertig zu verkaufen. Und dann machen sie Haarschmuck, der aus Elementen zusammengesetzt ist, aber eben doch auch eine eigene Note hat, weil anderes Material, andere Verarbeitung, Inlay oder anderweitig verziert?

ALK ist hier nicht gerade für seine super ausgearbeiteten Forken bekannt, ich wage jedoch zu behaupten, niemand wäre auf die Idee gekommen, ihn anzuschreiben, weil es mittlerweile x Händler gibt, die gebeizte Flachstäbe und Forken verkaufen, deren Formen an ALK erinnern oder sogar gleichermaßen geschwungen sind. Jeder hätte sich nur gefreut, dass es haarschonendere Varianten gibt. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.

Eine Helixforke oder der Vierzinker mit Megatopper, wie sie von Grahtoe viel verkauft werden, ist auch kein Markenzeichen. (Und ich meine mich zu erinnern, dass diesbezüglich damals auch eine Diskussion losging, als andere Hersteller Helixforken verkauften..., da kann ich mich aber auch irren. Mir schwirrt da nur was im Kopf rum)

Extravagante Materialkombis wie Naturmaterial und Resin sind meines Wissens nach auch kein schützenenswertes Merkmal, sondern nur ein Anzeichen dafür, wie gut der jeweilige Hersteller mit diesen Materialien umgehen kann. Nur das Endprodukt in seinem Gesamtergebnis könnte man schützen lassen. Auf Youtube gibt es ja zuhauf Videos, wo Menschen die Materialkombi erklären, Dinge daraus herstellen und Tips zum Nachmachen geben.

Um von einem Plagiat zu sprechen, muss eine Idee, die in ihrer Gesamtheit einmalig ist, kopiert werden. Das einzige Objekt bei Haarschmuck, wo mir auf Anhieb gültiges ein Patent einfällt, ist der Verschluss der Flexi-8. Weshalb die liegende Acht mit Stab drin auch verkauft werden darf, denn das ist nicht Bestandteil des Patents und auch nicht hinreichend, um die Technik der Flexi-8 nachzuahmen... So verstehe ich zumindest Plagiate und Patente.
Wenn jemand allerdings einen Haarstab herstellt, der exakt wie ein SL aussieht, also mit allen Merkmalen des Stabes, Topper und Materialverarbeitung, nur eben unter Umständen minderwertiger, dann würde es Sinn machen, an ein Plagiat zu denken, weil es nicht um einzelne Elemente geht sondern das gesamte Produkt. Gewerbliche Fälscher würden dann eben noch das Teil als Senza Limiti anpreisen.

Um ein Urheberrecht einzufordern, muss man es sich auch als Urheber gesichert haben. Die Geschichte lehrt uns mehrere Fälle, in denen Menschen an unterschiedlicher Stelle die gleiche Idee hatten und keiner vom anderen wusste. Es gab da nicht den einen Urheber, sondern mehrere. Und nur die einmalige Idee darf nicht kopiert werden. Das drumherum schon. Es kommt also auf die Produktgesamtheit an und darauf, wie die Produkte entstanden sind.
Hier dazu mehr (Auch zu der Frage, wie Ideen geschützt werden können): https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... en-146372/

Für mich sehr interessant: Unter dem folgenden Link wird gezeigt, was Plagiatismus bei Produkten ist: die "Sieger" des diesjährigen Negativpreises Plagitarius sind hier verlinkt: https://www.haustec.de/management/panor ... 1?page=all
Und daraus folgere ich, dass es für ein Plagiat eben nicht ausreicht, ein einzelnes Element nachzuarmen oder dass das Produkt an ein anderes erinnert, sondern das gesamte Produkt muss dazu geeignet sein, einen Kunden in der Herkunft und der Qualität des Produktes zu täuschen, denn alle Beispiele sind so, dass sie optisch dem Original gleichen und lediglich die technischen Aspekte anders sind, Marken geändert wurden oder Produktbilder retouschiert sind.

Um das ganze weiterzuspinnen: Nehmen wir mal den Igel (Käsereibe) aus dem Link. Da ganz klar eine Kopie, denn Material, Farbe und Aussehen sind gleich. Geht nun jemand hin und macht den Igel aus Metall, ist es dann ein Plagiat? Ist die Form des Igels so einzigartig, dass man es schützen kann? Ich glaube das nicht. Erinnert mich dann etwas an die BGH Entscheidung zum Goldteddy von Lindt, der auch Ähnlichkeit mit dem Haribo-Goldbären hat - und so wie er ist und heißt weiter verkauft werden darf.

Wenn Ähnlichkeit bei Haarschmuck für ein Plagiat ausreichen würde, würde etsy ein Sammelsorium von Plagiaten sein. Insofern finde ich den Teil des Fadentitels auch etwas unglücklich, denn zumindest mir suggeriert dieser, dass eine Ähnlichkeit schon ein Plagiat / Ideenklau ist. Geht das anderen auch so?

Zitat:
- Ist das schon eine Kopie oder hatte da jemand nur eine gleiche Idee?

Ich persönlich glaube nicht, dass das Forum ein guter Ort ist, um eine solche Frage zu beantworten. Denn diese Frage richtet sich wohl eher an Patentrechtler als an uns Laien.

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 12:58 
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@Yunasama,

nur ganz kurz und auch für alle: Das Patent von Lillarose auf den mit der Acht verbundenen Stab dürfte ausgelaufen sein. :) Eine Diskussion darüber gab es hier bereits 2018. Daher wohl auch die vielen neuen LR-Modelle mit nicht-verbundenem Stab, um produktmäßig breiter aufgestellt zu sein.

Grahtoe hatte seinerzeit das Patent auf die Tusks, also die dreidimensionalen, dreibeinigen Forken mit zwei Zinken am Kopf und einer mittig darüber. Da es Grahtoe so nicht mehr gibt, ist das Patent also quasi verwaist, wie zahlreiche Nachahmer auf Etsy beweisen. Eine Helixforke gehört m.W. nicht dazu. Aber um so ein Patentrecht wahrzunehmen, müssten Kimi und Stacy erst einmal selbst aktiv werden bzw. nachweisen, dass ihnen aktuell dadurch Verlust entsteht, bevor da ein Gericht den Finger rühren würde.

LG
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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 13:24 
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Also meine Meinung zu dem Thema:
Stücke für den Eigenbedarf (also nicht kommerziell) sollte man immer kopieren dürfen.

Bei der kommerziellen Seite finde ich es wichtig, wenn man vor dem Kopieren von Formen oder Ideen, für die ein Shop im speziellen bekannt ist, erst den Shopinhaber um Erlaubnis bittet. Alles andere finde ich unhöflich, ist aber trotzdem kein Abbruch.
Bei einer offensichtlichen Kopie finde ich, dass die richtige Vorgehensweise ist, den Originalhersteller darauf hinzuweisen, dieser allein sollte das Recht haben, sich zu beschweren (muss das aber nicht tun). Ansonsten muss jeder selbst wissen, ob er das Plagiat kaufen will.

Wenn eine Form schon von mehreren Herstellern kopiert wurde und sich nicht immer für jeden erschließen kann, wer der Urheber ist, würde ich es einfach machen. In irgendeiner Weise unterscheiden sich die Produkte am Ende ohnehin immer und wenn es nur die Zinkendicke ist.
Wenn jetzt ein Produkt exakt kopiert wird (gleiches Holz, gleiche Größe, etc.) dass man im weiten Sinne nicht mehr von einem Einzelstück sprechen kann, ist das natürlich schon ein Grund zum Meckern.

Aber mal am Beispiel 3D-Forken: auch wenn Grah-Toe die erfunden hat, ist es eine Form, auf die früher oder später sicher irgendjemand gekommen wäre. Ich denke, selbst wenn es da einen Rechtsstreit um das Patent gegeben hätte, hätte der Kopierende sicher noch gute Chancen zu argumentieren, dass man die Form nicht patentieren lassen kann.
Gleiches gilt für die Forken oder Stäbe mit starker Wölbung, da wäre früher oder später auch irgendwer drauf gekommen, trotzdem ist es natürlich netter, wenn man vorher fragt, ob es ok ist.

Es gibt auch Hersteller, die selbst kein Problem damit haben, wenn sie ungefragt kopiert werden, teilweise dann aber evtl. Inspirationen bei anderen holen ohne zu fragen, weil sie eben von sich auf andere schließen. Das ist vielleicht von der Handhabung her nicht optimal, ich kann es aber nachvollziehen.

Ich persönlich würde bei einer Kopie (solange sie nicht durch Verwechslung dem Ruf des Originalherstellers schaden kann oder die Preise drückt) eher kulant reagieren und nichts machen oder versuchen, freundlichen Kontakt herzustellen und um die Einstellung der Kopien zu bitten.

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 14:30 
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Bezüglich dem Flexi-8 Patent: Ist richtig. Ist abgelaufen, habs nachgeschaut: https://patents.google.com/patent/US5771908A/en

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 15:09 
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Zur Frage des Schutzes:

Es gibt den sogenannten Design-Schutz, wenn man der Meinung ist, ein besonders aussergewöhnliches Stück zu haben, kann man das beim Deutschen Patent- und Markenamt schützen lassen:
Hier geht es nur um das Aussehen (ggf. auch um das Material, falls das wichtig ist)
https://www.dpma.de/designs/

Das Urheberrecht entsteht automatisch, ist aber sehr schwer nachzuweisen (vor allem der Zeitpunkt der Entstehung)
das ist also bei der Frage einer „Verletzung“ immer schwierig, zu belegen wer von wem abgekupfert hat.

Nicht zu verwechseln mit dem Patentschutz, hier wird eine technische Funktion geschützt, und nicht das Aussehen.
Im konkreten Fall von Flexi-8 die Haarspange in Form einer 8 mit dem Stab, wobei der STab zwei Merkmale hat: er ist fest mit der 8 verbunden und er hat die Einkerbungen auf der anderen Seite.
Jeder, der einfach eine 8-förmige Haarspange hat mit einem normalen Stab, der verletzt nicht.
Dabei spielt das Aussehen z. B. von der Deko auf der „8“ überhaupt keine Rolle
https://www.dpma.de/patente/patentschutz/index.html

und ja, DIY ist immer erlaubt, für sich selber darf man alles (nach-) machen, nur anderen anbieten / verkaufen darf man es dann eben nicht.


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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 15:44 
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Fornarina hat geschrieben:
Es ist jedoch bezeichnend, dass die Debatte im Kathilathread auf einmal ruhig ist und von dort niemand hier in den Thread kommt.


Kurzer Einwurf meinerseits: Dieser Thread hier ist ja erst seit gestern eröffnet, die User müssen ja auch erstmal die Gelegnheit und Zeit haben, diesen Thread zu sehen und dann auch zu nutzen.
- Karalena



Fornarina hat geschrieben:
Grahtoe hatte seinerzeit das Patent auf die Tusks, also die dreidimensionalen, dreibeinigen Forken mit zwei Zinken am Kopf und einer mittig darüber.


Hast du davon eine Patentnummer oder so? Ich meine mich nur dunkel daran zu erinnern, dass Haarschmuckhersteller, die ähnliche Forken machten, angeschrieben wurden und dann eher auf der Schiene "es gehört sich nicht, uns nachzumachen, man kann ja deutlich sehen, dass wir die Idee schon hatten, also lass es bleiben" argumentiert wurde. Habe das aber nicht weiter verfolg und es wäre ja schon interessant, wie das entsprechende Patent dann ausgesehen hat ...

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 15:50 
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@Karalena:
Silberfischchen kann dazu sicher was sagen, sie war meinem Wissen nach eine der angeprangerten Kopierer/innen.

Ich hatte mit Kim mal geschrieben, weil ich eine Snap-Forke für den Eigenbedarf bauen wollte, ob das ok wäre (auch wenn ich dafür eigentlich nicht hätte fragen müssen, da Eigenbedarf und abgesehen von dem Snap hat die Forke keinerlei Ähnlichkeit). Da hatte sie mir erzählt, wie furchtbar sie es fand, dass alle die Tusks kopiert hätten.
Ich finde, bei den meisten Tusks anderer Hersteller sieht man noch große Unterschiede zu Grah-Toe. Von einem Patent wusste ich bisher nichts.

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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 16:08 
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Hallo Karalena,

Ich kann mich noch daran erinnern, dass damals bei den Angeboten von Tusken im Etsy-Shop von Grahtoe gestanden hatte, dass Grahtoe auf diesen Forkentyp ein Patent hat. Nachgeprüft hatte ich das aber nicht, kann also nicht mit einer Patentnummer dienen. :)

LG
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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 18:04 
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Mithgarthsormr hat geschrieben:
Ich hatte mit Kim mal geschrieben, weil ich eine Snap-Forke für den Eigenbedarf bauen wollte, ob das ok wäre (auch wenn ich dafür eigentlich nicht hätte fragen müssen, da Eigenbedarf und abgesehen von dem Snap hat die Forke keinerlei Ähnlichkeit). Da hatte sie mir erzählt, wie furchtbar sie es fand, dass alle die Tusks kopiert hätten.
(Ich musste eben erst googeln, was denn eine Snap-Forke sein soll.)
Diese Snap-Dinger waren doch irgendwann mal total gehypt und jeder Handwerker hat sein Produkt mit so einer Druckknopfaufnahme versehen, oder solche Druckknöpfe designt. Da ist das montieren dieses Dings auf eine Forke ja wohl für jeden Forkenhersteller das Naheliegendste. :lol:
(Ich hatte mal eine ähnliche Idee: Eine Forke mit Vertiefung, in der ein Magnet klebt, um einen Kronkorken dran pinnen zu können. Die Idee habe ich allerdings nie umgesetzt... wehe die klaut hier jetzt jemand! [-X ;) )


Was Grah-Toe angeht, klingt es für mich so, als hätten sie sehr große Angst vor Ideenklau gehabt, daher war das Tusk-Patent vielleicht auch nur eine Schutzbehauptung. :nixweiss:

Der Plagitarius, den Yunasama erwähnt hat, zeigt eigentlich sehr eindrücklich, wann etwas ein Plagiat ist. Das sind wirklich Fälle, bei denen niemand sagen kann, dass das in Ordnung ist.
Bei Haarschmückern ist es natürlich sehr schwierig, etwas als Plagiat einzustufen... das sollte man vielleicht einfach lassen. :roll:

Ansonsten möchte ich noch etwas erklären zu dem, was ich in einem anderen Thread schrieb:
Einsiedlerkrebs hat geschrieben:
Bei MizeBa ist es ja scheinbar so, dass er sein Können direkt von SL gelernt hat. Wenn er dann SL-identische oder zumindest sehr ähnliche Dinge herstellt und verkauft, ist das nochmal was anderes. Das fühlt sich eben einfach falsch an.
Damit meinte ich übrigens nicht, dass die Käufer sich da einmischen sollten. Das ist eine private Sache zwischen den Beteiligten. Wenn man als passionierter Anhänger eines Shops so etwas entdeckt, gibt man das dann vielleicht weiter, damit die Shopbetreiber das unter sich klären können.
Wenn man sich nicht wohl damit fühlt, bei einem "Kopisten" (nach eigenem Empfinden) etwas zu kaufen, dann lässt man es eben. Wenn ansonsten die Qualität der Ware stimmt, kann man als Käufer doch zufrieden sein.


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BeitragVerfasst: 07.09.2021, 23:57 
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Also auf die Schnelle konnte ich keine Patentanzeige zu Tusks finden. Was aber nicht bedeutet, dass es keine gibt. Nur, dass zumindest mit der Google-Patent-Suche kein registriertes Patent angezeigt wurde.

Bei den Flexi stand die Patentnummer auf dem Verschluss, bei Invisibobble auf der Verpackung. Damit ist es einfacher, den Patentstatus herauszufinden.

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