Langhaarnetzwerk

Wir sagen "ja" zu langem Haar.
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BeitragVerfasst: 09.07.2016, 16:45 
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Verstehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, dass jeder Mensch das Recht hat, ohne Konsequenzen Gesetze zu ignoriere? Dann sind wir aber bei einer wesentlich grundlegenderen Diskussion.
Nebenbei bemerkt halte ich beispielsweise auch deshalb Steuern für richtig, weil ich umlagefinanzierte Sozialsysteme für eine der grössten Errungenschaften der Zivilisation halte. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

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BeitragVerfasst: 09.07.2016, 19:06 
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Ich bin ganz bei Nuray! Gerade bei den Steuern!

Und ich finde dein Beispiel richtig gut! Auch hier dürfen wir nicht herumlaufen wie wir wollen! Auch wir müssen uns Kleidung anziehen. Wenn ich nackt das Haus verlasse, drohen mir Strafen, soviel ich weiß (auch wenn sie mich vielleicht nicht gleich ins Gefängnis stecken).
Und wahrscheinlich darf ich (als Frau) auch nicht oben komplett ohne rumlaufen, schätze ich (außerhalb von Sauna und FKK-Strand). Bei Männern dagegen ist das weitestgehend akzeptiert, dass man sie an heißen Tagen auch mal oben ohne auf der Straße oder im Park sehen könnte... ne Strafe gibts dafür bestimmt auch nicht.
Ist das nicht diskriminierend? Wieso darf ich nicht rumlaufen wie ich will? Wo liegt der wirkliche Unterschied zu Kopftuch und offenen Haaren?
Und wenn ich nackt das Haus verlasse und dann sexuell missbraucht werde, was ist dann? Darf ich mir dann anhören, dass ich selbst dran Schuld bin?
Wieso wäre meine Mutter ausgeflipt, wenn ich früher auf die Idee gekommen wäre, komplett nackt in den Kindergarten zu gehen? Wieso hätte sie mir das verboten, obwohl meine Mutter extrem cool und tolerant ist?
Vielleicht aus ähnlichen Gründen wie Mütter im Iran teils ausflippen würden, wenn ihre Töchter ohne Kopftuch rausgehen?

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BeitragVerfasst: 10.07.2016, 14:47 
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Es geht hier nicht um irgendwelche Eltern, die vielleicht ausflippen koennen.
Es geht hier um Politik.
Darum ging es schon immer in Hinblick auf Iran und Kopftuch. Der Grund warum das Kopftuch in Deutschland als politisches Symbol gewertet wurde (keine Ahnung ob es heute immer noch so ist.), liegt daran, dass in der Zeit vor der Revolution das Kopftuch von verschienden Frauengruppen als Zeichen des Widerstands gegen den Shah verwendet wurde. (und von diesen Gruppen haben eigentlich die wenigsten erwartet, dass man eine allgemeine Kopftuchpflicht einfuehrt)
Es geht auch hier darum, dass man keine Diskussion darueber fuehren kann. Ein beispiel das mir einfaellt ist, ein Medienprojekt in einer schule, wo ein Maedchen Bilder von Frauen und Maedchen im Hijab geschossen hatte und dazu auch einen etwas kritischen Text verfasst hatte. Sie musste den Text um Aendern, weil es so nicht akzeptabel war. Also hat sie dann zu den Bildern , wo die moisten uebrigens wie schon hier beschrieben nicht den vollstaendingen hijab, sondern wo man die haare halb sieht zeigten, ironische Texte verfasst wie :Oh Ich liebe meinen Hijab.
Und das ist nicht wirklich in Ordnung. Ich finde uebrigen die Art den Hijab unvollstaendig zu tragen auch schon passiv-aggressive ist, wenn auch nicht gerade ziviler Ungehorsam. Man kann naemlich fuer diese Art das Kopftuch zu tragen durchaus auch bestraft warden. Bloss wird meistens darueber hinweg gesehen. Bis man es dann halt nicht tut.
Viel schlimmer als das nicht beachten der Gesetze im Hinblick auf das Zeigen des Haares, finde ich ist dass die Iranische Republik sich oftmals selber nicht an ihre Gesetze und Bestimmungen (von den internationalen mal ganz zu schweigen) haelt in Hinblick auf Hinrichtungen. Und da es dort um Leben und Tod geht ist weitaus schwerwiegender.
Und Homa Hodfaar wurde auch mal wieder vor ein paar Tagen festgenommen. Grund noch nicht bekannt. Aber hier ein Interview mit ihr zum Thema Kopftuch http://www.weldd.org/our-voices/board-m ... s%E2%80%9D

Vielleicht kann man hier nicht rumlaufen wie man unbedingt immer will (inwiefern denn? die in der Oeffentlichkeit stillen fraktion setzt sich auch quasi fuer blanke Busen ein), aber man kann Veraenderungen bewirken und seine Meinung dazu kundtun ohne dass man drangsaliert wird oder das Gefaengnis droht. Das koennen jetzt die iranischen Frauen von der 1 Millionen Unterschriften Kampagne nicht sagen.
Von daher finde ich es schon mutig, entsprechende Bilder zu machen und ins Internet zu setzen. Gerade wenn man in dem Land wohnt und die Konsequenzen dafuer tragen muss. Das auch viele Menschen im Iran die entsprechende Gesetze nicht gefallen und auch gerne aendern wollen, mal abgesehen.
Ich wuerde mir jetzt nicht anmassen wollen jemanden vorzuschreiben was eine korrekte Form eines Protestes or Engagements waere.
Ich lebe dort nicht, und muss mich damit nicht auf alltaeglicher Ebene auseinander setzen.


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BeitragVerfasst: 10.07.2016, 16:38 
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Danke für den super Artikel , der mir jetzt alles noch viel verständlicher durch seine Details macht ... =D>

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BeitragVerfasst: 13.07.2016, 12:20 
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Ich weiß daß meine Einstellung nicht jedem gefällt. Aber ja, ich bin tatsächlich der Ansicht, daß die Werte und Freiheiten die sich die westlichen Gesellschaften über mehrere Jahrhunderte und unter Blut, Schweiß und Tränen errungen haben, und für die Menschen gestorben sind, unter allen Umständen zu verteidigen sind, und daß sie allgemeine Gültigkeit haben.
Ich sage nicht, daß Menschen überall auf der Welt so zu leben haben wie wir es im Westen tun. Ich sage aber, daß sie das Recht dazu haben wenn sie es wollen.
Mir gefällt ein Großteil der Bilder ganz und gar nicht, und ja: Schminke im Gesicht und Hohe Schuhe stehen nicht automatisch für Feminismus, schließen ihn aber auch nicht aus.
Ich finde es grundsätzlich falsch, Menschen vorzuschreiben, was sie zu tragen haben (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, denn es ging hier ja anfangs um Haartracht und Kleidung). Ich finde es falsch, Frauen die in Deutschland leben das Kopftuch zu verbieten und ich finde es falsch, Frauen die im Iran leben das Kopftuch aufzuzwingen.
Die Verweigerung des Kopftuches mit nackt-draußen-rumlaufen zu vergleichen finde ich...bedenklich, denn es ist ein Argument, das Männer aus Machokulturen auch gerne verwenden. Kein Kopftuch :arrow: halbnackt :arrow: Freiwild.

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BeitragVerfasst: 13.07.2016, 22:36 
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laurie3030 hat geschrieben:
Ich finde es völlig legitim, was diese Frauen gemacht haben. Das Gesetz ist nicht gültig, weil es gegen das Naturrecht verstößt. (...)

Auch Steuern sind laut dem Naturgesetz nicht rechtmäßig.
(...)


Was genau meinst du damit? oO

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BeitragVerfasst: 13.07.2016, 23:00 
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@celluloide: Wenn du über Freemen/Freeman-Bewegung liest, wirst du diese Ideen dort wiederfinden.

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BeitragVerfasst: 13.07.2016, 23:24 
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Redet diese Freemen-Bewegung wirklich von "Naturgesetzen". Ist das nicht ein bisschen lächerlich? Ein Naturgesetz ist z.B. der Energieerhaltungssatz oder die Newton'schen Axiome. Wie kann denn was menschengemachtes (Steuern) einem Naturgesetz unterliegen?

@Violetta: Ich kann deine Einstellung schon gut verstehen und stimme da ja eigentlich auch zu. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass man im Iran bestraft wird, wenn man seine Haare offen trägt!
Aber ich finde es schwierig, das eine als besser als das andere zu bezeichnen. Generell bin ich für Vielfalt und ich glaube, dass die meisten Menschen sich in der Kultur in der sie selber aufgewachsen sind am wohlsten fühlen.Aber perfekt gibt es natürlich nie... auch nicht in der westlichen Gesellschaft. Ist auf jeden Fall ein kompliziertes Thema, zu dem es keine Lösung gibt. Ich jedenfalls stehe da irgendwie zwischen den Stühlen und kann fast allen Argumenten zustimmen.
Der Einstellung der größtmöglichen Freiheit (nicht nur im Bezug auf Kleidung) stimme ich jedenfalls zu! Und ich finde es wichtig, dass man dieser Freiheit nicht wieder widerspricht, indem man z.B. Kopftuchtragen verbietet.

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 10:09 
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Lianna hat geschrieben:
Generell bin ich für Vielfalt und ich glaube, dass die meisten Menschen sich in der Kultur in der sie selber aufgewachsen sind am wohlsten fühlen.

Ja, das ist wohl wirklich so. Immerhin ist Kultur Heimat und Identität.
Zum Kopftuch noch ein Beispiel: der Gärtner meiner früheren Vermieterin kommt aus der Türkei, seine junge Frau ist in einem türkischen Dorf aufgewachsen und hat, wie man es ihr beigebracht hat, immer Kopftuch getragen. Ihrem Mann, der eher von der liberalen Sorte ist, hat das gar nicht gefallen. Sie sei doch so hübsch und solle sich nicht verstecken. Aber für diese junge Frau war der Gedanke ohne Kopftuch in die Öffentlichkeit zu gehen tatsächlich so als ob sie halbnackt sei. Ich habe mich mal mit dem Mann darüber unterhalten und ihm gesagt, wenn er seiner Frau das Kopftuch verbiete sei er nicht besser als die Männer die Frauen gegen ihren Willen unters Kopftuch zwingen.
Es ist ein schwieriges Thema und am schönsten wäre es, wenn wir uns alle so lassen könnten wie wir sind, aber das ist eben nicht immer so leicht.
Was das rein Optische angeht, bin ich von dem Stil und der Schönheit so mancher Kopftuchträgerin oft völlig hingerissen und es gefällt mir in vielen Fällen weit besser als vieles was man sonst so zu sehen bekommt 8)

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 11:06 
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die Gesetze unserer demokratischen Gesellschaft mit Gesetzen in Unrechtsstaaten kann man nicht vergleichen. Wir müssen uns unseren Gesetzen beugen, allerdings sollten wir auch unsere Rechte wahrnehmen und schützen, daher bin ich bei aller Verunsicherung immer dafür dass man auch sein Wahlrecht wahrnimmt, man kann sich nicht in allen Wahlprogrammen 100% wiederfinden da die Programme selbst immer auch ein Kompromiss sind.
Rechte die man nicht wahrnimmt verliert man irgendwann...Die Frauen die sich dem Verschleierungsdiktat nicht unterwerfen wollen tun mir sehr leid und ich verstehe ihren Protest. Es sollte jeder Mensch das Recht haben sich so zu kleiden wie er/sie möchte. Das Problem im Islam ist nicht die Verschleierung, sondern die Ideologie die dahinter steht und der Export des Wahabismus durch die Saudis...die mit ihrem Ölgeld diese Glaubensrichtung in der islamischen Welt verbreitet haben. Diese Lehre tritt alle demokratischen Errungenschaften mit Füßen...

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 12:19 
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celluloide hat geschrieben:
laurie3030 hat geschrieben:
Ich finde es völlig legitim, was diese Frauen gemacht haben. Das Gesetz ist nicht gültig, weil es gegen das Naturrecht verstößt. (...)

Auch Steuern sind laut dem Naturgesetz nicht rechtmäßig.
(...)


Was genau meinst du damit? oO


Ich fasse mich kurz:

Laut dem Naturrecht ist jeder Mensch ein Selbsteigentümer. Kein anderer Mensch darf über einen anderen Menschen verfügen.

Ich darf dir nicht dein Eigentum klauen. Also darf ich auch keiner Menschengruppe dieses Recht geben. Ich darf dir nicht sagen, dass du ein Kopftuch tragen musst. Also kann ich dieses Recht auch keiner Menschengruppe geben. Ich darf dich nicht einsperren. Also darf dies ein anderer Mensch auch nicht.

Wenn du andere Menschen bestiehlst oder körperlichen Schaden zufügst, wäre das etwas anderes.

Edit: Natürlich ist unser System leider so, dass wir auf einen Staat angewiesen sind. Wäre zb in Deutschland Anarchie (= eine Gesellschaft mit Regeln, aber ohne Herrscher), dann wären wir morgen von den Russen oder Amerikanern übernommen. Deswegen brauchen wir immer eine Art Minimalstaat.
Deswegen ist es unsere moralische Verpflichtung, für so viel Freiheit wie möglich/realistisch zu sein.

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 12:36 
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Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt.
Das Prinzip der Freiheit nach Rawls ist dem des Naturrechts weit voraus. Es ist nämlich auf das Maximin Prinzip aus und nicht auf das Glück der größtmöglichen Zahl. (Nach deiner Erklärung des Naturrechts würde ich das da einordnen...)


Aber: Wenn das Naturrecht vorschreibt, dass ich mich damit abfinden muss, dass ich es ertragen muss, wenn jemand völlig nackt durch die Gegend läuft, dann bin froh, dass wir dieses Kapitel der Menschengeschichte schnell hinter und gebracht haben und einen Solidarstaat gegründet haben.

Staaten haben wir, weil es einen Unterschied zwischen Rechtspflicht und Tugendpflicht gibt. Rechtspflichten sind erzwingbar, Tugendpflichten nicht. Dass der Iran strengere Kleidervorschriften hat, liegt vielleicht daran, dass sich eine Rechtspflicht eben nicht nur aus dem Frauenbild ergibt, sondern auch aus vielen anderen Dingen wie Schutzverständnis, Würdeempfinden und Personenverständnis.

Ich persönlich würde das hier eher aus dem Begriff der Menschenwürde heraus argumentieren. Diese ist unveräußerlich. Damit hat auch jeder Schwerverbrecher eine Würde, die unverletzbar ist. Dies ist eine Errungenschaft, die wir dem Naturrecht voraushaben... zum Glück.

Die Formulierung "Unrechtsstaat" finde ich übrigens ziemlich überheblich und ist zudem falsch. Der Iran hat Rechte und Pflichten, die strenger sind als hier in Deutschland. Aber als Unrecht würde ich ganz andere Dinge bezeichnen...

Vollverschleierung und Nacktheit sind zwei Extreme der selben Medaille. Der jeniger, der diesen Vergleich ablehnt, sollte dann wohl auch besser den Vergleich von Deutschland und Iran sein lassen...

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 13:00 
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Naja, da sieht man mal, was für ein Menschenbild du vertrittst. Wenn du ernsthaft glaubst, dass deine Mitmenschen so schlecht sind, dass sie von anderen beherrscht werden müssen und Teil-Mündel sein sollen, damit du sie nicht nackt sieht... sagt das sehr, sehr viel über dein Weltbild aus.

Vor allem muss man sich überlegen: wenn du deine Mitmenschen für so schlecht hältst, wie wenig Selbstachtung hast du denn, um dich dann von fremden Menschen regieren zu lassen?

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 13:11 
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Oh. Mein Menschenbild ist durchaus von Kant geprägt. Mein Gerechtigkeitsempfinden richtet sich nach Rawls, Senn und Nussbaum.

Ich lasse mich lieber von anderen Menschen regieren, damit auf diese Weise alle Menschen ein Mindestmaß an Würde zugesichert haben, als dass alle nur nach Aristoteles gleich behandelt werden und jeder seines eigenen Glückes Schmied ist, selbst wenn er keine Hände hat... Und genau da setzt Solidarität ein. Ein Bedürfnis, dass jeder Mensch aus seiner Würde heraus hat, welches sich auch nicht mindern lässt auf Grund von Fremdheit oder Verbrechen.

Ich sehe auch nicht meine Mitmenschen als Schlecht an, meine Selbstachtung ist sehr hoch. Doch leider hat die Erfahrung der Menschheit bisher bewiesen, dass ethische Überlegungen deshalb notwendig sind, weil die Welt eben noch nicht so ist, wie sie sein sollte. Und gerade da setzt die Verantwortung des STaates ein, jene einzuschränken, die nur an sich selbst denken und an ihre eigene Freiheit, aber zugleich jene der anderen mit Füßen treten, weil ihre Freiheit ja uneingeschränkt sein soll...
(Autobahnraser, Fahrradfahrer, die auf dem Bürgersteig fahren und das auch noch auf der falschen Seite, Studenten, die die Nachtruhe ignorieren, da finden sich viele Beispiele...)

Wäre Deutschland eine Anarchie, würde sie nicht von den Russen übernommen, sondern von den Menschen, die auch schon jetzt nur durch Errungenschaften unseres Rechtsstaates an der Einschränkung der Würde anderer gehindert werden.

Und wenn deiner Meinung mein Menschenbild schlecht ist, nur weil ich das Subsidiaritätsprinzip (Eingriff des Staates dort, wo die Bürger selbst es nicht regeln können) befürworte, dann bin ich stolz darauf, in deinen Augen ein schlechtes Menschenbild zu haben und stelle mich gerne in die Fußstapfen von Kant.

Welcher philosophischen Größe würdest du denn dein Menschenbild unterordnen?

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BeitragVerfasst: 14.07.2016, 22:44 
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Flamme hat geschrieben:
@celluloide: Wenn du über Freemen/Freeman-Bewegung liest, wirst du diese Ideen dort wiederfinden.


Ok, das bestätigt meinen Eindruck. Ein gar seltsames Klientel.
Danke.

OT Ende.

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