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Gemälde von Hans-Baldung Grien
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Autor:  XtinaXposed [ 14.02.2010, 21:39 ]
Betreff des Beitrags:  Gemälde von Hans-Baldung Grien
Mit der Suche konnte ich nix finden, also mache ich jetzt mal ein neues Thema auf. Die Bilder stammen aus dem Barock, so weit ich weiß (korrigiert mich bitte wenns nicht stimmt).

http://media.kunst-fuer-alle.de/img/41/ ... er-tod.jpg

http://z.about.com/d/arthistory/1/0/I/V ... exh_08.jpg

http://www.kunsttherapie-karlsruhe.de/A ... 0Grien.jpg

http://www.lib-art.com/imgpainting/5/9/ ... -grien.jpg

http://www.diekelten.at/eva-grien.jpg

http://entomology.montana.edu/historybu ... eath-3.jpg
Autor:  Atiana [ 14.02.2010, 22:19 ]
Betreff des Beitrags: 
Ich liebe Barockgemälde <3 Man kann sie sich ewig angucken und sie deuten...da hat wirklich alles irgendeinen Sinn :D
Autor:  Blandine [ 14.02.2010, 23:27 ]
Betreff des Beitrags: 
Hans Baldung Grien ist frühes 16. Jahrhundert, also noch dem späten Mittelalter zuzurechnen.
Autor:  yamale [ 15.02.2010, 00:44 ]
Betreff des Beitrags: 
Hm, afaik ist das die Zeit Albrecht Dürers und das ist Renaissance :D
Autor:  Blandine [ 15.02.2010, 01:05 ]
Betreff des Beitrags: 
Es ist die Ãœbergangszeit - und in den Bildern ist stilistisch von Renaissance noch nicht viel zu erkennen.
Autor:  yamale [ 15.02.2010, 01:24 ]
Betreff des Beitrags: 
Und magst du uns das auch genau erklären? Ich finde, dass es schon etwas von Renaissance hat, gerade, wenn man mit anderen Künstlern der Epoche vergleicht. Behaupten kann ja jeder ;) Ich möchte meine ansicht mal begründen... Die Darstellung des Todes lässt sich hervorragend auf den schwarzen Tod zurückführen, der gerade in der Zeit verarbeitet wurde :) Und wenn ich jetzt an meine Vorlesungen zurückdenke, sind die erste Gebäude der Renaissance auch um 1430 entstanden. Fällt meiner Meinung nach also komplett da rein. Aber vielleicht magst du uns das nochmal aus deiner Sicht erklären.
Autor:  Blandine [ 15.02.2010, 01:54 ]
Betreff des Beitrags: 
Um 1430 - in Italien. Das ist etwas völlig anderes als Deutschland. Ich möchte hier allerdings keine Vorlesung halten (bin Kunsthistorikerin). Um/nach 1500 haben wir nördlich der Alpen erst den Umbruch, bzw. Elemente älterer und neuerer Stilrichtungen werden nebeneinander verwendet und gezielt eingesetzt. Man kann Stilepochen nicht messerscharf voneinander abgrenzen. Gut, die Aktdarstellungen - vor allem das vierte Bild - atmen schon klar den Geist der Renaissance. Die Todes- und Endzeitthematik hingegen ist keineswegs neuzeitlich, Stichwort Totentänze etc. - das Thema ist 'dran', seit die Pest immer wieder in Europa grassiert, also ab der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts.
Insofern muss ich mich revidieren - wir stehen am Umbruch vom Mittelalter zur Renaissance, im Zeitalter der Reformation und des Humanismus. Barock ist das allerdings auf gar keinen Fall.
Autor:  Mata [ 15.02.2010, 07:10 ]
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Blandine hat vollkommen Recht. Hallo, Kollegin :-) Grien gehört außerdem zu den Künstlern, die notorisch schlecht einzuordnen sind. Manche seiner Bilder sehen sehr modern aus - weil sie zB Expressionisten von ihm beeinflussen ließen. Ich würde sagen, deutsche Renaissance mit starken mittelalterlichen Einflüssen.

Außerdem haben Baukunst und Malerei stilistisch nicht unbedingt was miteinander zu tun. Daß man in Italien die Antike neu entdeckt und mit Säulen und Giebeln baut, bedeutet nicht, daß nun auch deutsche Maler zu Renaissancekünstlern werden. In Deutschland hält sich die internationale Gotik, und auch in den Niederlanden findet man noch lange ihren Einfluß.

Aber es ist eigentlich vollkommen gleichgültig, in welche Schublade man Kunstwerke stopfen kann. Das verstellt oft nur den Blick auf das Kunstwerk selbst.

Was hat der Thread-Eröffnerin an Grien gefallen?
Autor:  yamale [ 15.02.2010, 12:40 ]
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Naja, unser Prof hat an Gebäuden und Bildern erklärt. Zumal auch Bildhauarbeiten in/an den Gebäuden auftauchen. Darum hab ich ja auch um Erklärung gebeten ;)
Ich fühlte mich jedenfalls etwas an Hieronymus Bosch erinnert durch die Bilder. Was ich an den Bilder sehr auffällig finde, ist die Darstellung von jungen Frauen und dem Tod. Weiß jemand, warum gerade dieses Motiv gewählt wurde? Also warum gerade junge Frauen?
Autor:  Atiana [ 15.02.2010, 13:20 ]
Betreff des Beitrags: 
Kein Barock? Schöne Blamage ;)

Allerdings kann ich mich sehr gut daran erinnern, dass wir im Deutschunterricht (O.o) das erste verlinkte Bild eindeutig als Barock-Bild präsentiert bekommen haben. Und zwar wegen der 3 Lebensphasen quasi, das Baby, die junge schöne Frau und dann die alte Frau. Die junge Frau betrachtet ihre Schönheit im Spiegel und bemerkt aber nicht, dass über ihr schon der Tod mit der "Lebensuhr" in der Hand schwebt.

Quasi der typische Barockappell an die Vergänglichkeit.

Aber äh...wenns nicht so ist... schande über unsere damalige Lehrerin :D
Autor:  Mata [ 15.02.2010, 16:24 ]
Betreff des Beitrags: 
Nein nein, keine Schande über irgendjemanden. Da sieht man wieder mal, wie schwierig Epochen- und Stilbezeichnungen auseinanderzuhalten sind.

Grob gesagt: Mittelalter und Barock sind besessen von Todesmotiven - der Tod als Gleichmacher, als Drohung, als Verführung, als Einbruch des Schreckens. Renaissance und Klasizismus dagegen interessieren sich viel weniger für das Motiv.

Wenn man rein nach der Epoche klassifiziert, ist Grien eindeutig Teil der deutschen Renaissance. Wenn man aber nach Mentalität und Stil fragt, kann man Grien auch als Zeugen für eine barocke Faszination mit dem Tod zitieren. Dann paßt er nämlich gut zu Gedichten wie von Gryphius, ich nehme mal an, um sowas ging es in der Stunde?

http://hor.de/gedichte/andreas_gryphius ... _eitel.htm

Es ist alles eitel

Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein;
Wo jetzund Städte stehn, wird eine Wiese sein,
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden;

Was jetzund prächtig blüht, soll bald zertreten werden;
Was jetzt so pocht und trotzt, ist morgen Asch und Bein;
Nichts ist, das ewig sei, kein Erz, kein Marmorstein.
Jetzt lacht das Glück uns an, bald donnern die Beschwerden.

Der hohen Taten Ruhm muß wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit, der leichte Mensch, bestehn?
Ach, was ist alles dies, was wir vor köstlich achten,

Als schlechte Nichtigkeit, als Schatten, Staub und Wind,
Als eine Wiesenblum, die man nicht wieder find't!
Noch will, was ewig ist, kein einig Mensch betrachten.


Das ist 17. Jahrhundert, also Barock. Als Literaturlehrerin würde ich da vermutlich auch Grien zeigen, ist historisch und motivisch nah genug, auch wenn Grien gute 100 Jahre älter ist. Es zeigt auch wieder, wie ungenau und eigentlich nutzlos diese Einteilungen sind. Wie gesagt: unterscheiden zwischen der Epoche Barock und dem Stil Barock.

Die Faszination mit dem Tod ist natürlich allgemein menschlich, aber manche Epochen gehen an die Beziehung Mensch-Tod heran, als wäre der Tod ein Mensch, eine Personifikation wie in der griechischen Mythologie. Dann ist der Tod gierig nach Menschen, er begehrt schöne Frauen, und die geben sich ihm trotz seiner Häßlichkeit hin. Warum? Nach damaliger Auffassung sind Frauen nur Spiegel des mänlichen Begehrens, dh, wenn es auch der Tod ist, der sie begehrt, müssen sie sich ihm ergeben. Oder sie glauben, der Tod macht eine Ausnahme für sie, wenn sie sich ihm ergeben... sleeping with the boss, gewissermaßen. :-)

Außerdem liegt ein ästhetischer Reiz im Verführerischsten (der schöne, junge Frauenkörper) und im Abstoßendsten (die verwesende Leiche, mit der der Tod oft dargestellt wird).

Im Mittelalter ist der Tod die absolute und gefürchtete Katastrophe. Der Tod ist der Feind der Christenheit, er ist Gottes Strafe für die Erbsünde, mit der die Menschen behaftet sind. Die Renaissance wendet sich wieder klassischen Motiven zu, wenn sie den Tod als einen Bruder des Schlafs nennt und ihn wesentlich schöner und weniger bedrohlich darstellt.

Mittelalterliche Grabmale zeigen oft von Würmern zerfressene Leichen - in der Renaissance bevorzugt man idealisierte Darstellungen schlafender Toter auf dem Sarkophag oder allegorische Figuren wie bei Michelangelo. Damit zeigt sich auch langsam eine Säkularisierung der Menschen - die christliche Lesart von Leben und Tod ist nicht mehr die einzige.

Wenn man eine mittelalterliche Darstellung der Pieta mit der von Michelangelo vergleicht, sieht man diese Renaissance-Vorliebe für das Harmonische deutlich. Auch der Tod wird noch ästhetisiert. Das Mittelalter ist viel morbider und damit Inspiration für Surrealisten, Expressionisten und andere moderne Künstler, die die Renaissance-geprägten Formen zerbrechen wollen.

Somit ist Grien wirklich schwer einzuordnen. Er hat die mittelalterliche Vorliebe für Hexen, Satan, Tod und ähnliche Drohfiguren der christlichen Prediger, die auch in der Renaissance gerade in Deutschland noch sehr präsent waren - seine Formensprache ist, wie viele nordeuropäische Renaissance, eher manieristisch als italienisch-klassisch, und seine Beschäftigung mit dem Tod weist schon auf barocke Wiederaufnahme des Themas hin.

Aber wirklich, die Epochen-Einordnung Griens ist das am wenigsten Interssante an ihm :lol:

Hat es unbefangene Betrachter nicht überrascht, daß die Bilder schon relativ "alt" sind? (Alt ist relativ, ich finde Renaissance zeitlich recht nah...) Sieht Grien nicht modern aus? Oder kommt es nur mir so vor?
Autor:  yamale [ 15.02.2010, 17:45 ]
Betreff des Beitrags: 
Mata hat geschrieben:
Hat es unbefangene Betrachter nicht überrascht, daß die Bilder schon relativ "alt" sind? (Alt ist relativ, ich finde Renaissance zeitlich recht nah...) Sieht Grien nicht modern aus? Oder kommt es nur mir so vor?


Genau das wollte ich damit sagen, dass er mich an Bosch erinnert! :D Der hat ja auch um 1500 gemalt und hat einen für mich recht ähnlichen Stil. Die Bilder wirken, als wären sie vielleicht knappe 100 Jahre alt (eben auch in Richtung Surrealismus) aber nicht 500. Also wenn man da ganz ohne beigebrachtes Wissen drangeht.
Autor:  loversrequiem [ 15.02.2010, 17:52 ]
Betreff des Beitrags: 
So rein von dem, was ich aus der Schule weiß, und ohne jetzt alles was ihr geschrieben habt gelesen zu haben, hatteich auch gleich "Barock" im Kopf. Wegen "memento mori" und "Vanitas" vor allem, das wird ja in den Bildern schon recht deutlich. *schulternzuck* So genau kann man das wohl nich sagen.

Es ist alles eitel mussten wir im Deutschunterricht letztes Jahr analysieren. Ich liebe Barockgedichte, die sind wunderbar einfach zu interpretieren :D
Autor:  XtinaXposed [ 15.02.2010, 20:00 ]
Betreff des Beitrags: 
wie atiana sagt, wir hatten es im deutsch lk auch mit dem barock verbunden und ich war zu faul um noch mal nachzuforschen, deshalb hab ich das mal einfach so behauptet. ja, was ich mit den bildern zeigen wollte sind doch die haare, wenn man da mal genauer hinschaut haben die frauen alle sehr lange haare. auch die ständige anwesenheit des todes finde ich interessant... was baldung da letztendlich mit ausdrücken will und welchem stil er es angedacht hatte werden wir wohl nie erfahren.
Autor:  Atiana [ 15.02.2010, 21:49 ]
Betreff des Beitrags: 
@Mata

kann ich nur so abnicken, ich glaube, wir hatten dazu sogar genau das Gedicht. Gryphius ist ja eh Standard im Deutsch LK ;)
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