Langhaarnetzwerk

Wir sagen "ja" zu langem Haar.
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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 11:09 
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Also ich meine, mich zu erinnern, dass man Haare feucht macht, PH-Indikator Papier dran hält und gut. Was dabei dann rauskommt, ist der PH-Wert von Haaren.
Also, um auf Hettys Frage zurückzukommen: Haare sind in einem leicht sauren Bereich, aber selbst, wenn man zu sauer dran gehen würde, reguliert sich das innerhalb kürzester Zeit schnell wieder selbst (ich meine Silberfischchen hätte dazu mal einen Selbstversuch auf der Haut gemacht). Wasser selbst hat ja einen PH-Wert von 7 - 8,5. Wenn man nun nur mit Wasser waschen würde, würde das nicht heißen, dass man dauerhaft den PH-Wert der Haare ändert sondern die sich selbst wieder auf den ursprünglichen PH Wert regulieren würden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 12:07 
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@ Sepia officinalis: Guter Einwand! Mit der Definition hast du Recht, der pH-Wert wird definitionsgemäß immer auf die wässrige Lösung bezogen, nicht auf das Substrat an sich.

In der Bodenkunde löst man grundsätzlich eine Bodenprobe in Wasser und gibt dann KCl (Kaliumchlorid, Salz) hinzu, dadurch lösen sich die austauschbaren Protonen aus dem Substrat und was man dann mittels pH-Streifen messen kann (der pKS-Wert), gibt den tatsächlichen pH-Wert des Bodensubstrats an. Dann sind chemisch gesehen zwei Paar Schuhe: der pH-Wert misst den pH des Wassers + eventuell gelöste Teilchen (der wässrigen Lösung, nicht des Substrats!), während der pKS-Wert durch das Herauslösen der Protonen den realen Säurewert des Substrats ermittelt.

Ich weiss nicht, wie man den tatsächlichen Säurewert von Haut oder Haaren bestimmt, aber ich bin mir ebenfalls sicher, dass ein Auflösen des Substrats in dest. Wasser und möglicherweise die Zugabe eines Hilfsmittels notwendig ist für eine exakte Aussage.

Aber dennoch sollte das simple Dranhalten eines pH-Teststreifens in der Regel schon einen guten, wenn auch nicht exakten Anhaltspunkt ergeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 12:26 
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Haare und Haut sind bekanntermaßen nicht wasserlöslich. Wenn man also Haut oder Haare befeuchtet und dann den Messstreifen dranhält bestimmt man den pH-Wert dessen, was sich von Haut und Haaren im Wasser löst - das ist i.d.R. das Sebum. Das besteht hauptsächlich aus Talg, der von der Haut abgesonderter wird, den Abbauprodukten der auf der Haut lebenden Mikroorganismen, die diesen Talg verstoffwechseln, Schweiß und Substanzen die von der Umwelt auf Haut und Haaren abgelagert werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 12:31 
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Wahrscheinlich ist eben dieser gemessene PH-Wert für Hettys Fragestellung aber auch vollkommen ausreichend oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 14:40 
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Dass die Haut den ph-Wert wieder regulieren kann ist klar. Aber Bei Haaren kann das ja nur indirekt passieren, von daher würde ich das nicht direkt gleichsetzen. Da müsste man wohl einen eigenen Test starten wie lange das dauert...

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 14:44 
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Würde mich sehr interessieren. Also falls da jemand neue Erkenntnisse zu hat, schnell her damit :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 12.11.2018, 22:21 
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Materialien:
1 Büschelchen ausgefallener Haare, Münchner Leitungswasser (pH-Wert 7), handgesiedete Kaffeeseife, Zitronensäurepulver, Indikatorpapier

Versuchsdurchführung:
Haare mit Leitungswasser nass machen, Haare auf Indikatorpapier drücken (Messwert 1).
Etwas Seife in 1 Tasse Leitungswasser lösen, Haare ca. 2 min darin einweichen. Gut ausspülen, auf Indikatorpapier drücken (Messwert 2).
1 Msp ZS in 1/2 Tasse Leitungswasser lösen, Haare darin tunken. Ausspülen, auf Indikatorpapier drücken (Messwert 3).
Zur Kontrolle pH-Wert der Rinse bestimmen (Messwert 4).

Ergebnis:
Bild

Messwert 1: pH 7-8
Messwert 2: pH 8
Messwert 3: pH 7
Messwert 4: pH 3

Meine Auswertung:
Meine Hypothese, dass das Unterfangen, den "pH-Wert von Haaren" durch Indikatorpapier und Haare draufdrücken bestimmen zu wollen, relativ sinnlos sei, sehe ich bestätigt ...

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1c/2a F/M * ZU 7 cm * 124 cm SSS * MO
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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 13.11.2018, 07:44 
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Cooles Experiment Waldohreule. Es zeigt, dass Haare keine pH-Wert-Änderung des Wassers herbeiführen - denn dazu müssten sie sich ja lösen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 13.11.2018, 11:39 
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Haare haben sehr wohl einen eigenen pH-Wert, erstens weil sie im Innern immer einen gewissen Wasseranteil enthalten, der je nach Luftfeuchtigkeit, Haarzustand und auch Zeitpunkt der letzten haarwäsche schwankt (das Wasser sickert selbst bei vollkommen intakten Lipidmantel über die Kopfhaut aufgrund eines Ionenstroms in den Haarschaft ein, deshalb quellen selbst Haare mit intaktem Lipidmantel, obwohl sie eigentlich hydrphob sein sollten, sog. "Benetzungsparadoxon"). Zudem sind die Haare vom Lipidmantel geschützt, der, weil er aus den denselben Bestandteilen zusammengestzt ist wie der der Haut (Fettsäuren, Wachse, Scheiß bzw. das, was davon übrig ist), auch denselben pH-Wert aufweist, nämlich 5,5.
Inwieweit sich der pH-Wert der Haut nach Duschen o.ä. wieder einpendelt, ist individuell, auch altersabhängig (und auch von der Art und Weise, wie/ womit man wäscht) verschieden, ohne grundlegende Probleme setzt man ca. eine halbe Stunde an. Bei den Haaren nun ist das pauchal nicht zu beantworten, weil der Wasseranteil bei Minimum ca. 3% liegt, nach dem Waschen aber angestiegen ist, abhängig von dem des Leitungswassers, und es nun darauf ankommt, wie schnell das Wasser aus dem Haarschaft (wieder) herausdiffundiert, inwieweit der Lipidmantel intakt ist oder nicht und so ein Hineindiffundierem von außen verhindern kann oder nicht - bei manch einem reicht wie jetzt im Herbst ein Gang durch den Nebel, und die Haare wellen/ locken sich oder stehen plötzlich frizzig ab -, oder auch bestimmte Strukturen des Haaschafts funktionieren oder nicht, sodaß das Wasserabsorbtionsvermögen schwankt. Da, wo der Lipidmantel zerstört ist, weist daer Haarschaft logischerweise punktuell/ einen anderen pH-Wert auf als da, wo er intakt ist, das (mit Leitungswasser) aufgequollene Haar hat wiederum einen anderen pH-Wert als das mittels Condi adstringierte Haar.

Edit: Nachtrag: Um den pH-Wert des Haares tatsächlich korrekt zu messen, müßte man sie vermutlich zerhäckseln. Wie sollte der pH-Streifen den wert des Wasser im Haarschaft erfassen können?

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Zuletzt geändert von Escada am 13.11.2018, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
Doppelbeitrag zusammengeführt


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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 13.11.2018, 16:54 
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Wie ich schon oft versucht habe zu erklären, besitzen Haare keinen pH-Wert, da es sich hauptsächlich um unlösliches Proteinmaterial handelt. Was man allenfalls messen könnte, wären exogene, lösliche Bestandteile wie Fettsäuren, zum Beispiel aus dem Sebum, oder organische Substanzen aus dem Schweiß.

Silberelfe gibt zwar entsprechende Literaturwerte an, die auf den ungefähren isoionischen Punkt der Haare zutreffen, zieht jedoch die falschen Schlüsse aus den vorliegenden Angaben.
Die zitierten Werte haben nämlich einen anderen Aussagewert.
Die oft und auch wieder hier zitierten "pH-Werte" für Haare sind eigentlich der isoionische Punkt (zwischen pH 5-6) und der isoelektrische Punkt (ca. pH 3,6) der Haare. Es sind keine pH-Werte der Haarsubstanz, sondern von außen eingestellte pH-Werte, die einen Ladungsausgleich im und auf dem Haar bewirken.
Eben dieser Ladungsausgleich ist von Bedeutung.


Wie wirkt sich dieser Ladungsausgleich aus?

Proteine enthalten unter anderem auch Aminosäuren, die eine negative (saure Aminosäuren) oder eine positive Ladung (basische Aminosäuren) an der Seitengruppe enthalten. In der Gesamtheit enthält das Proteinmaterial einer Haarfaser überwiegend saure, also negativ geladene Aminosäuren. Die Aminosäure Glutaminsäure liegt größtenteils als Glutamat-Anion, Asparaginsäure als Aspartat-Anion vor. Hinzu kommt aus Cystein/Cystin entstandene Cysteinsäure, die als Sulfonat-Anion vorliegt.
Aus diesem Grund tragen Haare in einem breiten pH-Bereich überwiegend negative Ladungen. Das ist auch der Grund, weshalb kationische Stoffe auf die Haare sehr gut aufziehen können und dort durch - vorsicht Werbesprech - "Magneteffekte" haften bleiben; insbesondere auf geschädigten Haaren, da hier weitaus mehr negative Ladungen vorliegen.

Man kann den Überschuss negativer Ladungen ausgleichen, indem man die negativen Ladungen mittels Säuren (=Protonen= H+-Teilchen) neutralisiert, während man im umgekehrten Fall mit Laugen (OH-) die Anzahl negativer Ladungen durch Deprotonierung der Säuregruppen bestimmter Aminosäuren erhöht.

Wenn man nun die Ladungen in der Haarfaser entsprechend ausgleichen möchte, sodass gleich viele negative wie positive Ladungen in der Gesamtheit der Haarfaser vorliegen, muss man also eine bestimmte Menge an Säureteilchen zugeben. Der ausgeglichene Zustand für ungeschädigte Haare ist ca zwischen pH 5-6 erreicht. Das ist definitionsgemäß der isoionische Punkt - eine von außen veranlasste pH-Werteinstellung, die einen Ladungsausgleich in der Haarfaser bewirkt.
Am isoionischen Punkt, also sobald man einen pH-Wert einstellt, an dem die Ladungen ausgeglichen sind, hat die Haarfaser die höchste Stabilität und die geringste Quellung.
Letztlich ist die Erhöhung der Anzahl weiterer polarer Seitenguppen, also in diesem Fall negativer Seitengruppen, im alkalischen Milieu dafür verantwortlich, dass die Haare mit Alkalien (z.B. auch Seife) stärker aufquellen.

Ein pH-Wert von ca. 3,6 bewirkt einen entsprechenden Ladungsausgleich auf der Haaroberfläche. Das ist definitionsgemäß der isoelektrische Punkt der Haare.

Durch Blondierungen und ähnliche chemische Schädigungen werden Aminosäureseitengruppen zerstört und somit verändert und es entstehen noch mehr saure Seitengruppen mit negativen Ladungen, zum Beispiel zusätzliche Cysteinsäureseitengruppen (=Sulfonsäure bzw. Sulfonat-Anion). Durch die zusätzlich entstehenen negativen Ladungen dieser Seitenguppen sind Haare auch schon bei moderaten pH-Werten (pH 7) und erst recht im alkalischen Milieu einer noch stärkeren Quellung unterworfen.
Außerdem werden in geschädigten Haaren auch mehr Säureteilchen benötigt, demnach niedrigere pH-Werte, um die vermehrte Zahl negativer Ladungen zu neutralisieren und einen Ladungsausgleich zu erreichen. Bei geschädigten Haaren sind daher sowohl der isoionische als auch der isoelektrische Punkt noch etwas niedriger.

Hier wird das nochmal in anderen Worten erklärt (hier geht es an sich um Haarfärbemittel: https://books.google.de/books?id=F9yeAw ... &q&f=false
Aus Eisenbrand, G., and P. Schreier. "RÖMPP Lexikon‐Lebensmittelchemie, Vol. 2." (2006), S. 221 f.
Zitat:
Ob und wie tief Farbstoffe in das Haar eindringen können, hängt von der Maschengröße des dreidimensionalen Haar-Keratin-Netzwerkes und den elektrostatischen Ladungen, vor allem an der Haaroberfläche ab. Art und Menge dieser Ladungen sind vom pH-Wert abhängig (...). Hilfreich bei der Einteilung der Ladungscharakteristik der Haarfaser sind dabei der sogenannte isoelektrische und der isoionische Punkt das Haarkeratins. Bei pH-Werten um 3,6 befindet sich die Haaroberfläche in einem ausgeglichenen Zustand bezüglich negativer und positiver Ladungen (isoelektrischer Punkt). In einem stärker sauren Milieu überwiegen positive Ladungen, während die anionischen Ladungen durch Protonierung zunehmend neutralisiert werden. Oberhalb des isoelektrischen Punktes nehmen dagegen die negativen Ladungen mehr und mehr zu. Bei pH-Werten um 5,8 überwiegt die negative Ladung an der Haaroberfläche deutlich. Betrachtet man jedoch die komplette Faser, findet man wiederum einen Zustand des Ladungsausgleich. Dieser Wert wird deshalb als isoionischer Punkt bezeichnet. Oberhalb dieses Wertes steigt mit zunehmender Alkalität der Umgebung die negative Ladungsdichte an, bei gleichzeitiger Verringerung der Kationen-Anzahl durch Deprotonierung von Ammonium-Gruppen. Bezüglich des sogenannten Ausgleichverhaltens von Farbstoffen ist weiterhin bedeutsam, dass die Anionen-Dichte an der Haaroberfläche vom Ansatz an der Kopfhaut bis zur Haarspitze kontinuierlich zunimmt. Gründe dafür sind zum einen die steten Umwelteinflüsse von Sonnenlicht, Feuchte und Luftsauerstoff, andererseits Einflüsse vor allem der oxidativen Haarbehandlungsmethoden. Je länger das Keratin-Gerüst diesen Einflüssen ausgesetzt ist, umso mehr werden Sulfid-Funktionen der Aminosäure Cystein beziehungsweise Cystin vor allem im Bereich der Haaroberfläche zu Sulfonsäuren oxidiert. Es entsteht Cysteinsäure, die in Form ihrer Sulfonat-Anionen vorliegt.


Um auf Hettys eigentliche Frage zurückzukommen.
Hetty hat geschrieben:
Auf welchen ph- Wert sollen die Haare eigentlich abgesäuert werden, gibts dafür irgendwelche (wissenschaftlichen?) Erkenntnisse?

pH-Werte zwischen 5-6 sind gut, da in diesem Bereich der isoionische Punkt (Ladungsausgleich) liegt. Ganz genau kann man den Punkt ohne eine Analyse seiner Haare nicht vorhersagen. Bei geschädigten Haaren ist der dieser Punkt tendenziell etwas niedriger. Je geschädigter, desto niedriger.
Wenn man den pH-Wert unter dem individuellen isoionischen Punkt einstellt, zwischen pH 4 und 5 vielleicht, überwiegen lediglich anstatt negativer Ladungen nun positive Ladungen an den Aminosäureseitengruppen. Das ist allerdings nicht weiter schlimm.
Bei extrem niedrigen pH-Werten (pH 1-3) kommt es abermals zu einer erhöhten Quellbarkeit durch eine zunehmende Anzahl positiver Ladungen. Die Quellung ist allerdings geringer ist als bei neutralen bis alkalischen pH-Werten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 13.11.2018, 18:34 
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Danke @Alicino Wie immer ist Dein Beitrag wissenschaftlich fundiert und trotzdem auch für Laien verständlich und interessant =D>

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 13.11.2018, 21:15 
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Alicino, das hattest Du schonmal dankenswerterweise auf ähnlich anschauliche Weise unter "Haarpflege:KurzeFragen/Atworten" eräutert, vielleicht hätte ich das besser direkt verlinkt....
Da muß ich jetzt aber doch nochmal nachfragen: Der "pH-Wert der Haare" - oder der genau eben nicht, weil der nicht existiert, sondern die Ladungsverhältnisse der Haare, verändern sich anscheinend aber doch langfristig, und zwar zum Negativen hin, sonst würden sie ja nie geschädigt. Egal, ob man Condi, Rinse, was auch immer verwendet, das Haar hat irgendwann an den Spitzen nicht mehr dieselbe Qualität wie am Ansatz, je nachdem, wie lange die Haare wachsen bzw. der Lebenszyklus dauert, wird man das über kurz oder lang bemerken müssen. Was ist dafür der ausschlaggebende Faktor? (Wahrscheinlich gibt es mehrere...) UV-Strahlen? Das leidige Kämmen? Doch die Summe all der pH-Werte, denen man die Haare aussetzt? Das Wasser? (Beispiel: Warum brechen Haare, die ausschließlich "sauer" gepflegt werden usw., nicht gefärbt usw. wie hier zuhauf im Forum? Nicht doch auch/ vor allem? das "falsche" Wasser, weil es halt nicht leicht sauer aus der Leitung fließt?)

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 14.11.2018, 07:53 
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Falsch, falls da jemand nun auf Suche gegangen ist: das war im Thread zur Frage nach saurer oder basischer Haarpflege.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 14.11.2018, 10:07 
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Silberelfe hat geschrieben:
die Ladungsverhältnisse der Haare, verändern sich anscheinend aber doch langfristig, und zwar zum Negativen hin, sonst würden sie ja nie geschädigt.

Das ist ja das Ergebnis von Schädigung an den Haarproteinen. Die funktionellen Seitengruppen der Aminosäuren, die die Proteine aufbauen, werden durch äußere Einflüsse sehr rasch beschädigt. Die Faktoren sind, wie der Lexikoneintrag auch schreibt, natürliche Umwelteinflüsse, nämlich Strahlung, Sauerstoff, beide in Verbindung mit Feuchtigkeit (-> Radikalbildung), sowie selbst verursachte Faktoren wie Einwirkung von starker Hitze und chemische Haarbehandlungsmethoden (Reduktions- und Oxidationsmittel). Diese Faktoren können Aminosäureseitengruppen angreifen.

Weitere Einflüsse greifen die Haarstruktur nicht auf molekularer sondern eher auf makrostruktureller Ebene an:
Mechanische Belastung wie Kämmen (evtl. Überdehnung) und Reibung.
Wasser schwächt die Zugfestigkeit. In Verbindung mit Hitze sinkt diese zusätzlich. Mit übermäßiger Hitze entsteht das berüchtigte "bubble hair".
Je mehr Wasser in den Haarschaft eindringt, desto größer sind dies wasserabhängigen Effekte.
Der pH-Wert hat dahingehend Einfluss, da die Menge des eindringenden Wasser, sprich die Quellung, eben pH-anhängig ist. Und da geschädigte Haare auch eher und stärker selbst bei moderaten pH-Werten aufquellen, kommen die Effekte auch hier stärker zum Tragen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saure Rinse
BeitragVerfasst: 14.11.2018, 11:58 
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Danke! Also doch irgendwie eine Gesamtsumme, und die "Natur" vorneweg....
Ich kann bei mir eigentlich nur das Wasser/ die Wasserqualität und Feuchtigkeit (auch Raumfeuchtigkeit) als Ursache ausmachen, dazu die Schwitzerei in diesen widerlichen Sommern, die wir mittlerweile haben - im Vergleich zu "früher", als die Haare noch in Ordnung waren (plus noch das Altern...). Schweiß ist ja eigentlich auch sauer, aber leider auch salzhaltig, zwar nur wenig, aber doch....
ich hatte jetzt im Sommer zwischendurch versucht, den Schweiß mit saurer Rinse zu lösen, eine kleine Flasche Mineralwasser mit Zitronensaft aufgefüllt, drüberlaufen lassen und dringelassen - hat geklappt! Zumindest kurzzeitig sogar mal richtig tolle Haare, verschwanden aber auch wieder schnell, daß ich mich frage, wieviel Säure sie wie oft tatsächlich brauchen.

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