Langhaarnetzwerk

Wir sagen "ja" zu langem Haar.
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BeitragVerfasst: 07.09.2018, 14:51 
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Zu den ersten Punkten:

In vitro - in vivo: Kann man bei Haar davon überhaupt sprechen? Auch wenn es noch am Kopf hängt ist es totes Gewebe. Die Relevanz von in vitro zu in vivo sei hier überhaupt erstmal zu klären.
SDS ist synonym für SLS und dies ist in konventionellen Shampoos durchaus nicht selten vertreten. Hier wurden ja bewusst andere Einflüsse wie anderweitige Haarpflege durch Shampoo, Condim etc. außen vor gelassen.
Die Anzahl der Tressen ist leider wirklich nicht bekannt, das ist eine Schwachstelle.
Das Haar ist europäisch (De Meo Brothers), das wurde aufgeführt.
als "Vorher"-Vergleich dient das komplett unbehandelte Haar, welches sich auch im Verlauf der Studie nicht verändert.

Der Zellmembrankomplex ist für die Reißfestigkeit und Elastizität des Haars verantwortlich.

Natürlich bekommen sämtliche Forschungsergebnisse durch größere Fallzahlen eine höhere Validität, daraus den Rückschluss zu ziehen, dass diese Studie schwachsinnig ist finde ich doch seh vorschnell.

Die restliche Beschreibung von dir passt aber zu sämtlichen Branchen in der Forschung, überall gibt es Leute, die "nur schnell unbedingt noch was publizieren wollen". Warum gerade diese Studie unter diesen fallen soll, erschließt sich mir nicht direkt.

Zumindest im ResearchGate war diese Studie zu diesem Thema die meistgelesene und meist zitierte. Woanders habe ich jetzt noch nicht recherchiert.

Andererseits habe ich auch bisher keine Studie gefunden, die dieser hier direkt widerspricht, sondern im Gegenteil ein paar Auszüge anderer Studien gefunden, die diese bestätigen. Leider nur ein paar Auszüge und Zitate, die vollen Studien leider noch nicht.

Ich weiß jetzt nicht, was das mit dem Titel aussagen soll. Studiert bin ich auch, aber was jetzt unsere Titel (oder Nicht-Titel) hier für ne Aussagekraft haben sollen erschließt sich mir nicht.

Edit: Mich würden weitere Studien zu dieser Thematik wirklich sehr interessieren. Vielleicht sind ja Schäden am CMC wirklich irrelevanter als Schäden an der Schuppenschicht was die "Lebensdauer" des Haars angeht. Dies aber "einfach so" vorauszusetzen und die Ergebnisse der vorliegenden Studie dadurch als nichtig zu erklären, finde ich ehrlich gesagt unwissenschaftlich. Zumindest sollte die Studie als Aufhänger dienen, bisher geglaubtes noch einmal zu hinterfragen und dort nochmal anzusetzen mit weiteren Recherchen und Forschungen.

Edit2: Konferenzen und Fachzeitschriften geben klare Vorgaben für Format und Länge des eingereichten Papers. Diese können entsprechend nur verkürzt die durchgeführte Studie beschreiben. Dinge wie Analyse vor den Experimenten, mehrere Untersuchungen in einer Tresse und an verschiedenen Stellen des einzelnen Haares, etc. könnten(!) daher durchgeführt worden sein, wurden aber vielleicht(!) nicht ins Paper übernommen aufgrund des Platzmangels. Mein weiß es schlicht nicht, dafür müsste man die komplette Arbeit lesen. Ich würde allerdings weder das eine (sie haben es durchgeführt) noch das andere (sie haben es nicht) voraussetzen.

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BeitragVerfasst: 07.09.2018, 20:08 
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Nee. SDS ist Sodium Dodecyl sulfat. SLS ist Sodium Lauryl sulfate. Steht auch so im Paper. In europäischen Shampoos wird Sodium laureth sulfate verwendet.

Natürlich ist abgeschnittenes Haar was anderes als am Kopf befindliches. Stichwort Sebum. Warum wäscht man Haare am Kopf? Um das Sebum, was sich angesammelt hat zu entfernen. Was passiert mit dem gewaschenen Haar? Es erhält durch die Kopfhaut wieder Sebum. Was haben die in der Studie gemacht? Das sebumfreie Haar 30x nass gemacht und mit Detergenzien behandelt. Was soll das? Das hat mit der Realität nichts zu tun. Natürlich quillt furztrockenes und fettfreies Keratin und erleidet Schäden, wenn man es so behandelt. Drum wird es in vivo (!!!) mit Sebum geschützt. Wenn man also isoliertes Keratin einweicht, wäscht, wieder einweicht.... ist da so, wie wenn man einer Ente ihr Gefieder entfettet, und dann postuliert, die Ente kann nicht schwimmen, weil die Ente mit fettfreiem Gefieder sich natürlich vollsaugt und absäuft.

Europäisches Haar.... OK, zeichnet sich durch seine Vielfältigkeit aus...?

Das unbehandelte Haar ist auch hier kein valider Vergleich, wenn man nicht das "behandelte" unters ELMI schiebt, bevor es behandelt war. Kann alles Zufall sein. Genauso müsste man zur kontrolle die unbehandelte Tresse anschließend noch mal 30x waschen und lufttrocknen lassen und schauen ob ihr CMC nun auch Schäden aufweist. Bzw man müsste das ganze an großen Fallzahlen machen und ausrechnen, ob Schäden am CMC in der luftgetrockneten Gruppe signifikant häufiger sind als in allen anderen Gruppen und ob das dann auch eine praktische Relevanz hat (siehe unten)

Wenn eine Zeitschrift ausgerechnet die Fallzahl wegeditiert, dann hat die Redaktion aber was nicht verstanden.

So, wie die Studie dort zu lesen und sehen ist, ist die Fallzahl pro Gruppe was die Grafiken zu "Farbe" und "Wassergehalt" angeht jedenfalls größer 1, da eine Standardabweichung zu sehen ist. Was die ELMI-Bilder angeht ist die Fallzahl n=1.
Ein Foto für jede Gruppe und ausgerechnet, das luftgetrocknete Haar hat an der Stelle des Fotos einen Schlenker in seinem Cell Membrane Complex. Dessen Rolle erschließt sich mir auch mit der Erklärung "für Elastizität des Haares verantwortlich" nicht, denn Zellmembran und Keratin ist zweierlei und Keratin ist durch seine Betafaltblattstruktur etwas elastisch.

Und ein Bild zu einem CMC ist natürlich auch insofern eine "Hausnummer", als man für eine Aussage zur Elastizität diese ja auch messen könnte statt ein Foto zu präsentieren.

Glaub mir.... ich hab mich auch mit Elektronenmikroskopie beschäftigen dürfen... Da gibt es Präparationsartefakte noch und noch.

Also frei nach Reich-Ranitzky... diese Studie ist schlecht.

:nixweiss:

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BeitragVerfasst: 07.09.2018, 21:44 
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Also soweit ich weiß ist sodium lauryl sulfate (SLS) eine andere Bezeichnung von sodium dodecyl sulfate (SDS), bzw. Natriumdodecylsulfat. Alles Namen derselben chemischen Strukturformel :nixweiss: Falls es da doch kleine Unterschiede geben sollte kann vllrt jemand darüber aufklären?

Langes Haar, welches (im Fall dieser Studie) täglich gewaschen wird, wird wohl kaum Sebum in den Längen haben, also sehe ich da keinen nennenswerten Unterschied zu in vivo und in vitro in diesem Fall. Es wurden ja auch absichtlich keine weiteren(!) Faktoren wie Schutz durch Sebum oder andere Pflegemethoden einbezogen, um nur EINEN Faktor zu untersuchen, nämlich das Trocknen von einfach gewaschenem nassen Haar.

Was die Individualität angeht müsste man diese meines Erachtens, um ganz sauber zu arbeiten, in einer weiterführenden Studie betrachten. Denn da weiß man ja auch nicht viel Unterschiede da individuelle Unterschiede am haar machen und ob sich dahingehend überhaupt etwas generalisieren lässt. Diesen Generalisierungsanspruch hat aber auch die Theorie "Lufttrocknen ist am schonensten", oder kannst du mir dazu eine oder mehrere Studien zu aufzeigen?

Zu weiteren von dir erneut angesprochenen Punkten kann ich nur wiederholen, dass in einem Paper nicht die haar( :lol: )genaue Vorgehensweise detailliert beschreiben wird, sondern sich meist nur auf die für die Konklusion wichtigen Elemente beschränkt wird. Daher sind Dinge wie vorangehende Untersuchungen und Anzahl an Tests hier leider nur Spekulation.

Hier finde ich auch keine Logik: "Dessen Rolle erschließt sich mir auch mit der Erklärung "für Elastizität des Haares verantwortlich" nicht, denn Zellmembran und Keratin ist zweierlei". Nur weil Zellmembrankomplex und Keratin zweierlei Dinge sind, kann der Zellmembrankomplex nicht auch für Elastizität verantwortlich sein? Das ist so wie Nur weil die Banane gelb ist kann die Zitrone nicht gelb sein. Dass der Zellmembrankomplex für Reißfestigkeit und Elastizität verantwortlich ist, sind die Informationen die ich aus Artikeln habe, wenn du andere Informationen dazu hast, nenne doch diese bitte.

Ein Bild im Paper: Wie gesagt, evtl. Platzmangel, ich hätte in meinem Paper auch gern detaillierte Ergebnisse präsentiert... Um ein wirkliches Urteil über die Vorgehensweise bei der Studie fällen zu können, bräuchte man deutlich mehr Informationen über diese, als einem dieses Paper gibt.

Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist, was ich schon in meinem letzten Post ganz unten im Edit geschrieben hatte: Ja, vielleicht ist diese Studie nicht gut und die Ergebnisse nicht aussagekräftig. Ich habe bisher allerdings auch keine gelesen, die "Lufttrocknen auch bei langen Trockenzeiten ist absolut das schonenste" unterstützt. Daher kann ich das vehemente Festhalten an dieser Theorie rational nicht nachvollziehen. Bei bisherigen Informationen würde ich zu "möglichst nur ganz kurz nass und möglichst keine Hitze ans Haar" tendieren, da mir da wirklich zu anderen Theorien die Belege fehlen.

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BeitragVerfasst: 08.09.2018, 09:15 
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Ich hab zu der Theorie "Lufttrocknen ist am schonendsten" auch keine Studie gelesen. Ich habe aber auch keine gesucht, weil ich bei so einer Thematik nichts wirklich fundiertes erwarte. Vielleicht findet sich in den Literaturangaben zu dieser Studie ein Hinweis darauf, da diese Hypothese ja immerhin eingangs als bisherige Annahme zitiert wurde.

This procedure was designed to minimize hair injury and to better view the lipid layer of the hair.
dieser Satz ist z.B. ein hinweis darauf, dass sie sich durchaus der Präparationsartefakte bewusst sind. Inwiefern dieses "minimizing" funktioniert und was an restlichen Artefakten verbleibt bleibt unklar.

Und wie erwähnt: es fehlt die klinische Korrelation.
UND: die Abwägung, was schwerer wiegt: die anhand der Bilder "bewiesene" stärkere Schädigung der Oberfläche durch Wärme, oder die "bewiesene" "Schädigung" des Cell Membrane Complex.

Sie schreiben: also die Oberfläche wird desto schlechter, je mehr Wärme dran kommt, aber der CMC ist bei Raumtemperatur "geschädigt". Also empfehlen wir fönen. Das ist mit Verlaub: Schwachsinn.

Für alle "wissenschaftlichen Erkenntnisse" muss man sich immer zuerst die üblichen Fragen stellen:
- Korrelation oder Kausalität? siehe hierzu die Anekdote, die "beweist" dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
- Reproduzierbarkeit (da sind schon VIELE euphorische experimentelle Publikationen sang- und klanglos in der Vergessenheit verschwunden.
- passt der Surrogatparameter (hier: ELMI-Bild vom CMC) zum postulierten klinischen Parameter "Elastizität".
- und last NOT LEAST: haben die Studienergebnisse irgendeine praktische Relevanz.

In einem gutem Paper wird in der Diskussion genau auf diese Fragen eingegangen
- wir haben dies und das vermutet
- es kam das raus, oder aber was unvermutetes
- das unvermutete kann diese oder jene Ursache haben
- dazu macht unsere Studie bereits Aussagen oder es sind Folgeuntersuchungen notwendig um das zu klären
- weiter sollte man wenigstens Überlegungen zur Wertigkeit des Surrogatparameters anstellen und ggfs. weitere Untersuchungen direkt anschließen (was hätte z.B. gegen eine Elastizitätsmessung der Tressen gesprochen)
- und Überlegungen zur praktischen Relevanz sollten wenigstens angestellt werden.

Analoges Beispiel:
- Digitalis stärkt die Kontraktionskraft des Herzens.
- Kann man sowohl an der Zelle beweisen und weiß auch genau, wie das funktioniert. (mehr Kalzium in die Zelle... usf)
- Hat man auch am Menschen bewiesen. Mehr Auswurf, weniger Ödeme, bessere Messwerte...

..... daher wurden jahrzehntelang die Menschen mit schwachem Herzen mit Digitalis behandelt....

Langzeitbeobachtungen haben allerdings gezeigt, dass die Leute früher starben.
- an Nebenwirkungen, weil Digitalis sauschwer zu dosieren ist und tödliche Nebenwirkungen häufig.
- weil die "gestärkte Herzkraft" das strukturell geschädigte Herz überlastet hat und es dann früher versagt hat. (So wie die Oma die Treppe runterschubsen und sagen: Olle wat rennste so? Geschubst ist die Oma schneller unten. Aber schubsen ist deshalb trotzdem keine gute Strategie, wenn es eilt.)

Heute gibt kein Mensch mehr Digitalis zur "Stärkung der Herzkraft". Es ist noch am Markt zur Senkung der Herzfrequenz, wenn man Betablocker nicht geben darf, aber sonst ist es out.

Im Gegensatz zu mehr oder weniger elastischen Haaren ist sowas aber medizinisch und gesellschaftlich relevant und wird dementsprechend gründlich untersucht.

Selbst WENN ich einen Geldscheißer hätte und 48h am Tag Zeit... ich würde KEINE Folgestudie zur Relevanz verbeulter CMCs bei luftgetrocknetem Haar machen. Ich würde auch keine Framingham-Monsterbeobachtungsstudie zur Langzeitbeobachtung gefönten Haars unter Feldbedingungen anstrengen.
Warum nicht? weil die Entscheidung fönen oder nicht fönen in der Regel eine praktische ist. Weil im Alltag massenhaft andere Einflussfaktoren existieren.
Weil der Fön im Gegensatz zum Digitalis nur dann tödlich ist, wenn er in die Badewanne fällt oder das Kabel kaputt ist.

Und weil der geneigte Leser am eigenen Haar ausprobieren kann, was besser für ihn ist. Und dann gleich unter Feldbedingungen. Auch mit n=1, aber wenigstens ist n hier derjenige um den es geht.

Heißt: wenn mich jemand fragt, was er tun soll, wenn sein Haar am Arsch ist....
dann rate ich ihm:
Teste bitte, ob es Dir hilft: luftzutrocknen statt fönen, hängen lassen, statt frottieren, Reibung vermindern (schreibt die Studie übrigens auch: Reibung ist Gift für's Haar, geht aber nicht drauf ein, ob fönen die Reibung vermehrt, vermindert oder unbeeinträchtigt lässt)
Und wenn es Dir nicht hilft: lass es sein! häng nicht zwanghaft an theoretischen Erwägungen fest....

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BeitragVerfasst: 08.09.2018, 12:33 
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Silberfischchen hat geschrieben:
Nee. SDS ist Sodium Dodecyl sulfat. SLS ist Sodium Lauryl sulfate.

Das ist das gleiche Tensid.
Synthetisiert aus Dodecanol = Laurylalkohol. Die Alkanole stammen entweder aus den Alkanen, sprich Dodecan oder aus Fettsäuren, also Dodecansäure = Laurinsäure.
Einige apothekenpflichtige Shampoos (z.B. KET med) verwenden im Beipackzettel auch die alternative Bezeichnung Natriumdodecylsulfat für SLS.
Eine alternative Bezeichnung für SLeS (Sodium Laureth Sulfate, Sodium lauryl polyoxyethylene ether sulfate) ist entsprechenderweise Sodium Dodecyl poly(oxyethylene) sulfate.


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BeitragVerfasst: 08.09.2018, 12:50 
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Ich kann aus wissenschaftlicher Sicht nix qualifiziertes beitragen aber aus n=1(Bunny)-Sicht, kann ich sagen, dass schnelles trocknen mir immer strohtrockene Frizzhaare beschert. Lufttrocknen (5-6 h) dagegen viel besser für meine Haare ist. Jedoch hatte ich mal 2 Tage durchgehend nasse Haare (Urlaub im Badespassbad und direkt nach der Haarwäsche mit Flechtzopf ins Bett, dann wieder ins Spassbad..). Und das fanden die Haare trotz Dauerölkur schrecklich! Da hätte ich lieber den Strohfrizz durch Föhn in Kauf nehmen sollen, da die Haare 2 Wochen lang doof waren bis ich Sie wieder "normal" hinbekommen habe. Also scheint es hygral fatigue für meine Haare schon zu geben, aber erst wenn sie deutlich länger als die normale Lufttrocknungszeit nass bleiben, beziehungsweise immer wieder neu nass werden.

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Zuletzt geändert von Bunny-chan am 08.09.2018, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08.09.2018, 13:22 
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Ich weiß echt nicht, ob du meine Ausführungen wie das Paper nur "überfliegst" oder ob du absichtlich nicht auf das von mir geschriebene eingehst :nixweiss:

In der Studie würde nur die Auswirkung von verschiedenen Trocknungsarten auf das Haar untersucht. Und wenn an der CMC sichtlich erkennbare Deformationen im Vergleich zum Normalzustand auftreten, dann hatte der lange Nasszustand eine Auswirkung auf das Haar. Wie ich oben schon schrieb ist hier natürlich nicht geklärt inwiefern dies einen Einfluss auf das lang wachsenlassen hat und ob dies kritischer zu sehen ist als Schädigungen an der Schuppen Schicht (warum muss ich mich hier eigentlich wiederholen?).

Auf dein Beispiel etc. geh ich hier nicht ein, da das einfach am Thema vorbeigeht.

Deine Haltung zu dieser Thematik kann ich einfach nur überhaupt nicht nachvollziehen. Du schreibst selber, dass dir auch keinerlei Studie bekannt ist, die deine propagierte Theorie unterstützt. Auf welcher Grundlage propagierst du sie also als allgemeingültig? Und dies tust du, wie man an deinen ganzen Reaktionen auf Aussagen von anderen sehen kann, die nicht entsprechend deiner Theorie Tipps geben. Für deine Theorie hast du Dein Haar als Grundlage. Und bei bei der Vielzahl von Faktoren, die auf das Haar einwirken, wie kannst du da sicher sein, dass deine Trocknungsart die "standardmäßig beste" ist? Bzw. dass überhaupt die Haarqualität so sehr am Trocknungsvorgang hängt?

Für deine Theorie gibt es genauso wenige Belege wie für die Gegentheorie(n).
Deine weiteren "Kritiken" an der Studie habe ich weiter oben schon erläutert. Und wenn man das Paper nicht nur überfliegt sondern richtig liest dann kann man dort auch die Punkte finden die du in einem für dich gesehenen "guten Paper" erwartest...
Eine Studie MUSS übrigens nicht alle möglichen Folgeuntersuchungen und weiteren möglichen Fragestellungen bereits selber abdecken. Es wurden Dinge festgestellt und was man aus der Erkenntnis macht und ob und in welche Richtung dann weiter geforscht wird liegt an den Personen die diese Studie in welcher Form auch immer als Grundlage für ihre eigenen nehmen.

Und wenn es einfach niemanden interessiert und deswegen in dem Bereich nicht weitere Untersuchungen angestellt werden, dann bedeutet das nicht automatisch, dass die Ursprungsuntersuchungen und Ergebnisse in sich falsch und nicht schlüssig sind.

Du sprichst selbst oft genug von der Bedeutung der Schuppenschicht und dass man darauf achten muss diese nicht zu beschädigen etc., weißt nicht welche Bedeutung die Verformung der CMC hat, aber die ist dir egal. Da willst du auch keine weiteren Studien zu. Warum? Weil wenn es relevant für die Qualität des Haares sein sollte, dies nicht zu deiner Meinung passt? Du misst mit zweierlei Maß.

Und ab da hört es auch auf eine Diskussion auf wissenschaftlicher Basis zu sein und ist nur noch Ideologie. Wie kann man sonst einerseits so vehement seine eigene Methode propagieren und verteidigen und andererseits wenn gegenteilige Meinungen geäußert und untersucht werden sagen "interessiert mich nicht, hat auch keine Relevanz und eigentlich ist es ja egal ob man föhnt oder nicht"? Einerseits anderen sagen "das ist Schwachsinn" wenn andere den Tipp geben die Haare möglichst nur kurz im feuchten Zustand zu belassen aber keine Belege dafür haben DASS es Schwachsinn ist. Und andererseits dann wieder sagen "Ja ist doch eh egal wie man trocknet, andere Faktoren wiegen schwerer", was auch wieder nur Mutmaßung ist. Du springst hin und her wie es dir grade passt und da kann die Studie noch so schlecht sein, widersprüchliche Haltungen sind definitiv noch weniger hilfreich.

Edit: @Bunny: Ich persönlich denke dass es für unterschiedliche Schöpfe unterschiedliche "Best practices" gibt, sowie auch die Ziele unterschiedlich sind. Die einen wollen ihr Haar möglichst griffig, andere lieber ganz seidig flutschig. Es gibt denke ich genug Beispiele hier im forum mit mega langen Haaren für die verschiedensten Trocknungsvarianten. Seine eigene Erfahrung zu teilen ist auf jeden Fall sinnvoll (wie du gerade). Vielleicht erkennt sich jemand darin wieder und kann sich dann an deinen Erfahrungen orientieren. Man sollte halt nur vorsichtig sein etwas als allgemeingültig und Best practice zu propagieren (hast du ja auch nicht gemacht).

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Also bei mir hängt die Trockenzeit extremst vom LI ab. Ohne oder nur mit Öl trocknen sie viel schneller als wenn ich da wirklich ein Kauf-LI von Shea Moisture oder sonst was rein gebe. Da meine Haare dann über Tage besser aussehen und ich ja auch lange ohne Schnitt auskam, vermute ich eher, dass bei einem passendem Produkt die Haare das langsam abgehende Waschwasser als Feuchtigkeit speichern können. Aber auch nur wenn es lange genug drauf bleibt.

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Ich propagier sie ja gar nicht als allgemein gültig.

ich propagiere, dass sie weder bewiesen noch durch diese Studie widerlegt ist.
Und: dass man es selber austesten muss.

Ich hab auch nirgendwo gefunden, dass ich "meine Methode vehement propagiere"......... meine Diktion ist eigentlich immer:
es gibt kein Richtig oder Falsch, jeder muss für sich rausfinden, was für ihn klappt.

Wer irgendwo was anderes findet, möge es mir bitte zeigen.

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Mogi, ich hatte diese Studie schonmal im „Haarbruchstrang“ verlinkt, nachdem ich sie damals gefunden hatte. Und Du hast recht, SDS ist dasselbe wie SLS, hier wird es jedoch ganz zu Beginn
einmalig in einer speziellen Lösung (1% (w/w) sodium dodecyl sulfate) verwendet, um die Haare aufs Labor vorzubereiten, SDS ist nur die „wissenschaftliche“ Bezeichnung in Zusammenhang mit Forschung, Labortests usw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_do ... plications

Silberfischchen, solange Du nur von Dir und Deinen Haaren sprichst, mag das in Deiner Wahrnehmung so stimmen, ist aber nicht allgemeingültig, jedoch: In dem speziellen Fall hätte ich doch gerne mal objektive Studien von Dir präsentiert, die Deine Beobachtungen/ Thesen unterstützen. Und zwar solche, in denen auch sämtliche verwendeten Haare gesondert beschrieben werden!
Zur verlinkten Studie: Herausgeber ist die US National Library of Medicine/ Natioanal Intistutes of Health, nebenbei die weltgrößte medizinische Bibliothek, die Kriterien und Vorgehensweise dürften also vor Veröffentlichung geprüft haben dürfte.
Um Haarschäden zu vermeiden, empfehlen die Ersteller der Studie Fönen mit Mindestabstand usw., daß die Schäden an der Schuppenschicht mit steigenden Föhntemperaturen zunehmen, steht dort ebenfalls. Aber: Die für Otto Normalverbraucher wohl viel wichtigere Information, auf die Mogi bereits verwiesen hatt, lautet nämlich, daß luftgetrocknete Haare genauso schnell ausbleichen wie nur die am heißesten gefönten Haare. Im übrigen schreiben die Autoren selbst, daß weitere Studien nötig sind, um weitere Erkenntnisse zu gewinnen. Also kein Grund für Häme! (Und: Eine zurechtgebastelte Argumentation wird nicht besser, indem man beim „Zitat“ die Hälfte wegläßt!)
Achso, und dann wüßte ich gerne noch, woher Du so genau zu meinen glaubst, daß bei KK-Produkten sowieso immer zuviel Protein enthalten ist? Wo nicht einmal die Hersteller genaue Angaben zu ihren Formulierungen machen, sondern sie nach Möglichkeit geheimhalten wollen? Da hätte ich doch jetzt mal konkrete Zahlen gehört! Und was sagt die Dosierung über das aus, was letztlich im Haar landet? Oder das, was das jeweilige Haar braucht oder überhaupt binden kann?
Aber man sollte Silberfischchen mit Silberfischchen widerlegen: Wer schreit denn immer am lautesten wegen der ach so gefährlichen Überdehnungsschäden, derentwegen man auch ja nicht naß kämmen soll? Was glaubst Du, woraus sie resultieren bzw. wieso sich das gewaschene Haar überhaupt (stärker) dehnt als im trockenen Zustand? Wegen des Wassers, das in den Haarschaft eingedrungen ist. Und der Dauerschaden kommt dadurch zustande, daß es in seiner Struktur derart geschädigt ist, daß es nicht mehr in seine Ursprungsform zurückfindet, nicht nur, weil man wie ein Ochse dran gezogen hat, sondern auch, weil die Keratinfasern durch das Wasser an Stabilität eingebüßt haben.
Entweder hast Du Dich nie mit der Anatomie des Haares befaßt - aber dann solltest Du Dich vielleicht auch nicht zu Studien dazu äußern -, oder es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.
Und zum Rest äußere ich mich besser erst gar nicht….

Und warum sich überhaupt befassen mit dem CMC? Selbst wenn Haare tote Materie sind, so existieren sie dennoch nicht im luftleeren Raum, sondern stehen in einem Prozeß der Wechselwirkung mit der Umwelt, indem sie Stoffe aus der Umwelt aufnehmen und irgendwann, wenn sich ihre Substanz zu zersetzen anfängt, dann auch an die Umwelt (wieder) abgeben - man denke z.B. an das Auswaschen von Färbungen -, wodurch sie altern und letztlich zerstört werden.
Der CMC (cell membrane complex) stellt eine wasserdurchlässige Verbindung zwischen Schuppenschicht und Cortex (Haarstamm) dar, ist also insofern relevant, weil zwar Wasser naturbedingt im Haar in kleinen (!) Mengen enthalten ist, aber außerdem dadurch ins Haarinnere gelangt. Mal eine graphische Darstellung zum CMC:
https://www.sciencelearn.org.nz/images/ ... ne-complex
Dann habe ich noch eine Studie zum Verhalten des CMC bezüglich der relativen Luftfeuchtigkeit gefunden:
http://www.spring8.or.jp/pdf/en/res_fro/05/028-029.pdf
Ein Ergebnis der Studie ist, daß der CMC ab einer relativen Luftfeuchtigkeit von 80 % überproportional stark anschwillt, ein anderes, das daraus geschlossen wird, daß freie Wassermoleküde auf unterschiedliche Art und Weise in den Cortex und die Schuppenschicht gelangen.
Unabhängig davon zeigt sie meines Erachtens, wie veränderlich Haare auf einen alltäglichen Faktor wie die relative Luftfeuchtigkeit reagieren, d.h. je nach umgebender Luft bzw. deren Feuchtigkeitsgehalt, je nach Wetterlage, setzt man sein Haar allein schon durch das Pendeln zwischen verschiedenen Räumen, drinnen wie draußen einem Reiz aus, der sich direkt in An- und Abschwellen niederschlägt.

Abschließend noch was zu meinen persönlichen Beobachtungen (nicht wundern, falls was davon bekannt vorkommt, zitiere mich teils selbst):
Meine Haare reagieren anscheinend extrem auf Feuchtigkeit, indem sie sich stark kringeln, in trockenem Zustand aber immer weiter aushängen, bis sie fast glatt, eigentlich nur noch ganz unten wellig sind (quasi „Quellwellen“, „Streßwellen“), Condi bringt eine deutliche Strukturveränderung, die Haare brauchten irgendwann immer länger, um zu trocknen usw. Je länger/ öfter sie naß sind – und darunter fallen auch Schwüle und Schweiß im Sommer -, desto eher sind sie ausgelutscht, wenn ich nicht massiv mit Proteinen gegensteuere. Die weißen Punkte, die irgendwann zwischen den Wäschen auftreten, deute ich als Quellschäden.
Auf den Zusammenhang Feuchtigkeit/Haarschäden kam ich, weil ich vor einer Phase mit massivem Haarbruch nur wenig verändert hatte: Langsam die Haare an der Luft trocknen lassen, sie dafür nicht mehr nach der Wäsche kämmen, dazu Experimente mit der CG-Methode (CurlyGirl), deren Prinzip meines Erachtens darin liegt, die Feuchtigkeit in den Haaren möglichst hoch zu halten (mehr Feuchtigkeit → aufgelockerte Struktur → stärkere Wellen/ Locken).
Seitdem ich darauf achte, meine Haare möglichst schnell zu trocknen, sie mit Proteinen zu versorgen und zusätzliche Pflegemittel ausschließlich aufs trockene (!) Haar zu geben, ist der Haarbruch quasi über Nacht drastisch zurückgegangen, die kleinen weißen Punkte zeigen sich kaum noch.
Schneller trocken bekomme ich die Haare über Entwirren und Zerteilen dickerer Strähnen – was mir angesichts meiner großen Hände auch nicht wirklich haarschonend vorkommt -, Frottieren (kein Rubbeln, sondern sanftes Andrücken!), die Haare zum Trocknen vor und hinter dem Nacken aufzuteilen. Naß zu kämmen z.B. verkürzt die Trockenzeit im Vergleich zu Trocknen (fast) ohne Entwirren auf etwa nur noch ein Drittel, mache ich flüchtig zwischen Frottieren, Entwirren und nochmaligem Frottieren.

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2b/cM (seit Jan'18 in trockenem Zustand 2a), ZU 4,0-4,6 (chron. HA), Ringelhaare
silberblond (Weiß mit Hell- bis Dunkelblondnuancen), Naturstufen/FTEs
Haare ganzheitlich denken

Okt '15 Schlüsselbein Dez '17 BSL Mai '19Taille optische Taille


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Es ist unglaublich anstrengend mit Laien zu diskutieren.

hier ist beschrieben woran das liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Die Verzeichnisse der NIH-Bibliothek haben den Ehrgeiz, alle (!) Publikationen in Zeitschriften der Medizin und deren Randgebieten zu listen (sei 1960, wenn ich mich recht entsinne).
Quelle: :kicher: https://de.wikipedia.org/wiki/PubMed korrigiere: 1966.
Eine Qualitätskontrolle findet nicht statt.
Siehe Definition Meta-Datenbank in o.g. Artikel.
Die bleibt dem Leser überlassen. Denn auch ein Peer Review ist natürlich abhängig vom Anspruch, den eine Zeitschrift hat. Eine Zeitschrift, die mit Papers überschwemmt wird und einen entsprechenden Ruf hat, kann es sich leisten halbgares Zeug abzulehnen. Eine Zeitschrift, die kurz vor'm eingehen ist, wird da vielleicht großzügiger sein. Und bei irrelevanten Themen ist man vielleicht generell großzügiger. Und wenn der Doktorvater den Herausgeber kennt..... aber das ist jetzt wirklich Spekulatius.

Es ist nicht umsonst so, dass im Zuge der Forderungen nach evidence based medicine die Bewertung von Studien einen nicht unerheblichen Stellenwert bereits im Grundstudium hat. - Wenn man die Kurse natürlich körperlich oder geistig schwänzt, hilft's nix.

Und noch mal: ich suche nicht nach "großen Studien zur Unschädlichkeit des Lufttrocknens". Ich werd Euch hier demnach auch keine verlinken. Weil ich das Thema für ungeeignet halte in experimentellen Studien untersucht zu werden.
Gründe (ich wiederhole):
- die Entscheidung für und wider Lufttrocknen fällt im echten Leben aus anderen Gründen
- es gibt im echten Leben zu viele anderen Einflussfaktoren auf das Haar, als dass man experimentelle Ergebnisse verwerten könnte

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch der Grund dafür sein könnte, dass es dafür keine Studien gibt. Vielleicht ist irgendein Promovend mal auf einen Doktorvater zugegangen mit dieser Studie hier in der Hand und hat gesagt: also die Studie ist ja wohl Schrott und ich würde das gerne noch mal nachuntersuchen.... der Doktorvater wird milde gelächelt haben und antworten: Ja, die Studie ist Schrott.... aber nachuntersuchen? Was soll der Quatsch? Wer soll das finanzieren? Wie willst Du mit sowas Messzeit am ELMI rechtfertigen? Vergiss es, mach was sinnvolles, ich könnte Dir dies und das (...) anbieten.

Wasser und Überdehnungsschäden:

haben was mit den Wasserstoffbrückenbindungen im Keratin zu tun. die werden geschwächt, solang relevant Wasser im Haar vorhanden ist und regenerieren sich (!) wenn das Haar getrocknet ist. Das ist der Mechanismus der "Wasserwelle" bzw der vorübergehenden Umformung der Struktur durch Nass machen - umformen - trocknen lassen - Formwerkzeug raus. a.k.a. Lockenwickler. An seine Grenze stößt die Regeneration, wenn das Keratin selbst so überdehnt wurde, dass eine Rückkehr in die Ausgangskonformation nicht mehr möglich ist. Überdehnen kann man auch trocken. Aber da braucht man mehr Kraft dazu als ich feuchtem Zustand.

Protein und Kaufprodukte:
gar keine "Beweise"... wie auch. Subjektiver Eindruck mit n=1. Ich dachte, das wäre aus den Formulierungen erkennbar gewesen. :gruebel: Und es wäre auch erkennbar gewesen, dass ich keine Großreihen an Kaufkosmetik mit n=1 untersucht hab, weil ich eine für mich probate Methode habe, alle für mich relevanten Komponenten für mich passend zu dosieren.

Lustig ist auch, dass ihr mir dauernd "apodiktische" Aussagen unterstellt... nee. Eben nicht. Meine Gebetsmühle seit 2013... "musse Sie probiere"...

Ach ja. Und mit Anatomie hab ich mich nie beschäftigt... :kicher: die Scheine sind mir alle in den Schoß gefallen. Und in die Staatsexamina hab ich E.T. als Double geschickt.

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BeitragVerfasst: 09.09.2018, 14:58 
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Hm, Dunning-Kruger-Effekt, da hst ja mal tatsächlich was gefunden was sehr gut zu dir passt, Silberfischchen :mrgreen:

Und direkt im ersten Absatz wieder nur Spekulation, diesmal wenigstens selbst als diese beschrieben. Aber warum überhaupt so übertriebene Spekulationen hier äußern? Weil dir "richtige" Argumente fehlen und du so versuchst andere Meinungen zu diskreditieren? Mehr als Arroganz (Verweiß aufs Studium, möglicher Titel etc.), unterschwellige Beleidigungen ("Laien", Dunning-Kruger-Effekt, ...) und Spekulationen (schon aufgelistet weiter oben) sind in deinen letzten Posts leider wirklich nicht zu finden. Und sowas hältst du für eine professionelle Argumentationskultur? Mir persönlich, und auch anderen ist es ja schon aufgefallen, zeigt dies nur, dass mit Personen wie dir keine vernünftigen "erkenntnisgewinnbringenden" Disskussionen möglich sind, da Erkenntnisgewinn dabei auch nicht dein Ziel ist. Dein Ziel ist es mit allen Mitteln irgendwie für den Otto-Normalmenschen deine Meinung als die richtige darzustellen(!).

Zu dem nächsten von dir geschriebenen habe ich weiter oben schon geantwortet, aber darauf geht man ja mal wieder nicht ein... Seltsam, auch auf für diese Diskussion neuen Informationen von Silberelfe gehst du kaum ein, sondern wiederholst nur wieder dieselben selbsterdachten Spekulationen um die vorliegende Arbeit zu diskreditieren.

Dafür, dass du doch wissenschaftlich so bewandert bist, warum stützt du mit NICHTS deine Behauptungen wie hier z.B. "die werden geschwächt, solang relevant Wasser im Haar vorhanden ist und regenerieren sich (!) wenn das Haar getrocknet ist." Gibt es hierzu wissenschaftliche Belege, dass dies beim Haar genau so abläuft? Nein? weil sowas als Studie zu untersuchen ist ja völlig irrelevant und dafür gibt ja keiner Geld aus? Du argumentierst bei gegenteiligen Meinungen die Methodik der Studie und dass ja hier dieses und jenes nicht exakt genug untersucht wurde. Was deine eigene Position angeht argumentierst du mit "sowas untersucht ja keiner, ist ja auch eigentlich völlig irrelevant" um dann im nächsten Moment (siehe Zitat) wieder unbelegte Fakten in den Raum zu werfen.

Ebenso wie mit dem "zu viel Protein in KK". Dies schreibst du oft als Fakt, aber belegen kannst du es wieder nicht. An gegenteiligen Meinungen setzt du die Messlatte der Belegbarkeit unglaublich hoch und schwabulierst von Wissenschaftlichkeit. Bei deinen eigenen Positionen legst du die Messlatte so tief, dass ein Baby drüber krabbeln kann.

Und ja, ab und an schreibst du "muss man probieren", allerdings genauso oft gehst du mit Arroganz auf andere Userinnen ein, die mal etwas anderes als DEINE Theorie vorschlagen. Und damit machst du nichts anderes, als gegenteilige Theorien zu deiner als Schwachsinn darzustellen. Auf diese Arroganz wurdest du auch in letzter Zeit wieder angesprochen, schön wie du das ignorierst. Wenn du wirklich dafür stehen solltest "es ist nichts bewiesen, das muss jeder selbst probieren", dann wäre es ja auch unnötig solche arroganten Äußerungen anderen gegenüber zu bringen, welche nicht deiner Meinung sind.

Und auf deinen Versuch im letzten Satz wieder deine Fachkompetenz zu "beweisen" gehe ich erst gar nicht ein. Du kennt die bildungsspezifischen Hintergründe deiner Diskussionspartner überhaupt nicht, was soll das dahingehend bringen?

Und auf dein "an Ihren Früchten sollst du sie erkennen" (Religion ist nicht so mein Ding, aber zu dir passt es irgendwie) zu reagieren, habe ich mir bisher verkniffen, aber auch fehlt deine Selbstreflexion. Du schreibst du hast deinen Heiligen Gral gefunden, allerdings bei den ganzen Problemen von denen du immer wieder berichtest, möchte ich da nicht mit dir tauschen. Filzkopf durch einen zu harten Wasserstrahl? Filz durch leichtes massieren beim waschen? Knicke und Brüche bei fast allen Duttvarianten? Ich schätze die wenigsten hier haben derartige Probleme mit ihren Haaren. Es erinnert mich eher an die Probleme von Usern, die von "totblondierten" und hitzegeschädigten Haaren schreiben. Du sagst das ist allerdings schon das Ideal, was du mit deinen Haaren erreichen konntest, aber einen Beleg dafür gibt es auch nicht. Ja, entweder deine Haare sind so mega empfindlich, oder deine Pflege ist für doch nicht so ideal wie du glaubst. Im ersten Fall sind deine Erfahrungen für andere User eh irrelevant (auch bezogen auf deine selbstbeschriebene Individualität jeden Schopfes), da kaum einer bei unbehandelten (nicht gefärbt und nicht hitzebehandelt) solch derartige Probleme mit den eigenen Haaren hat. Da muss sich deine Struktur sich ja schon deutlich vom hier befindlichen Durchschnitt unterscheiden.

So viel zu deinen Früchten...

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BeitragVerfasst: 09.09.2018, 15:44 
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Ich schwimme täglich im Chlorwasser. Das ist die Strapaze, denen meine Haare ausgesetzt sind.
und das sind die konstitutionellen Faktoren:
Sie sind 135+ cm nach SSS.
Die Knicke betreffen die alten Haare der letzten 20-30 cm, die noch ungeschützt gechlort und besonnt wurden.
Sie sind mit 0,02 bis 0,04 mm fein.

Und der Rest ist persönlicher Angriff, den lass ich unkommentiert.

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BeitragVerfasst: 09.09.2018, 16:33 
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Das waren Fragestellungen, die du wie schon gedacht nicht beantworten möchtest. Persönliche Angriffe und Beleidigungen kamen bisher nur von dir, wie oben schon erwähnt: Dunning-Kruger-Effekt, Laien, "Schwachsinn". Und wenn du meine Fragestellungen als persönlichen Angriff wertes, wie willst du dann Bitteschön deine Äußerungen vor allen Dingen Silberelfe gegenüber bezeichnen? Und dass du mal wieder auf den Rest nicht eingehst (ich meine nicht nur meinen letzten Absatz) bin ich ja jetzt auch schon gewohnt.

Zum Chlor: Ich kenne keine Schwimmerin (da sind auch langhaarige bei) mit deinen Problemen, das allein ist als Erklärung daher schon sehr dünn. Und für Filz am Oberkopf aufgrund der Härte des Wasserstrahls und leichten Massagen beim Waschen ist kaum das Alter deiner unteren Spitzen verantwortlich. Was die Überlänge weiter unten angeht ok, die sind alt und hatten viele Strapazen hinter sich, aber am Oberkopf? Naja, das willst du ja nicht beantworten, hab ich ja schon gemerkt... Auch sind deine Begründungen im Endeffekt auch wieder nur Vermutungen, was ja an sich nicht verwerflich ist, allerdings sauer aufstößt wenn man im Vergleich liest welche Ansprüche an Belegbarkeit du an anderen Meinungen stellst.

Ich denke die Diskussion ist hier beendet, qualitativ zum Thema kommt ja deinerseits leider schon länger nichts mehr.

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BeitragVerfasst: 09.09.2018, 18:55 
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Dann schick die haufenweise täglichen langhaarigen edit: lockigen, feinhaarigen, Schwimmerinnen mal nach Tübingen ins Freibad. :kicher:
In anderen Bädern hab ich auch keinen Filz auf der Kopfhaut.

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