(Liebe Mods, ich weiß dass wir fürchterlich OT sind. Könnte vielleicht jemand die Rollenbilder-Diskussion einfach auslagern, falls sie hier stört? Ich denke,
hierkönnte sie passen.
)
Yulan hat geschrieben:Pathetisches Getue? Ãœberdenke bitte mal deinen Diskussionsstil.
Und du hältst es für einen adäquaten Diskussionsstil, anderen von vorherein vorzuwerfen, sie würden die vorangegangene Diskussion ignorieren und die entsprechenden Posts nicht lesen?
Es sah mir stark danach aus, weil du mir gewissermaßen eine Einstellung vorgeworfen hast, die dem, was ich geschrieben habe, genau widerspricht.
Wo ich dich nun missverstanden habe, hast du immer noch nicht aufgeklärt.
In dem Teil hier drunter, hat sich also mittlerweile erledigt, wenn ich das richtig verstehe.
Da ichs gerade noch mal gelesen habe: Dem ersten Teil stimme ich zu, aber hier : "oder ob man schlicht jede geschlechtsspezifische Äußerung im Namen der Gleichmacherei unterdrückt." frage ich mich doch wieder, warum die Gleichmacherei verteufelt wird, die künstliche Unterscheidung aber nicht. Da wird wieder mit zweierlei Maß gemessen.
Ob die Unterscheidung künstlich ist, steht noch nicht fest und wird derzeit in der Wissenschaft stark angezweifelt.
Ich verteufele die Gleichmacherei, weil damit der Mensch zu einem Neutrum ohne jedes Geschlechtsrollenverhalten gemacht werden soll und alles geschlechtsspezifische plötzlich als nicht politisch korrekt gilt. Es ist ebenso ein Dogma wie andersrum die Rollenbilder zum Teil im 19. Jahrhundert oder, noch extremer und umfassender, im 3. Reich dogmatisiert wurden.
Das schließt auch die Möglichkeit mit ein, dass jemand von Natur aus kaum klassische Rolleneigenschaften zeigt oder sogar welche, die eigentlich zum anderen Geschlecht gehören. Nichtsdestoweniger stellen diese Menschen immer noch eine Minderheit und nicht die Norm.
Natürlich gibt es mehr rollenkonforme Menschen (einschließlich derer, die sich rollenkonform geben, weil sie gesellschaftliche Sanktionen befürchten) als deutlich abweichende. Das ist doch auch kein Wunder, wenn man schon als Baby drauf gedrillt wird, was man zu mögen und wie man sich zu benehmen hat.
Das ist doch gar nicht wahr. Es ist doch schon seit mindestens 20 Jahren so, dass sich immer mehr Eltern bemühen, ihre Kinder eben nicht rollenspezifisch zu erziehen. Trotzdem ist es auch in diesen Familien häufig so, dass es sich sehr schnell dahingehend entwickelt, dass der Junge gerne Spielzeugautos haben möchte und das Mädchen Mamas Abendkleider anprobiert.
Und wie ich schon andernorts geschrieben habe, höre ich immer wieder von Frauen, die immer gerne typische Mädchen gewesen wären, dies aber von ihrer emanzipierten Mutter verboten bekamen und später Probleme mit ihrer Identität hatten, weil sie etwas Wesentliches nie hatten ausleben dürfen. Diese Frauen sprechen von einer Sehnsucht, "weiblich" zu sein, haben aber das Gefühl, gar nicht zu wissen, was das eigentlich ist oder wie man das auslebt, weil der Impuls in der Kindheit zwanghaft unterdrückt wurde.
Dagegen habe ich noch nie von einem Fall gehört, wo das Mädchen lieber wild gewesen wäre und sich für Technisches interessiert hat, das aber zu unterdrücken hatte - sofern die Kindheit nach den 1970er Jahren stattgefunden hat. Damit will ich nicht behaupten, das würde es nicht mehr geben, aber so ein Fall wirkt heutzutage doch eher kurios. Weil eben alle Welt darauf pocht, dass Mädchen wild und stark und technisch interessiert zu sein haben und das gerade in der Pädagogik spätestens seit den 90er Jahren auch auf vielfältige Weise promotet wird.
Eher ist es doch so, dass es zum Nachdenken anregen sollte, dass es trotz dieser Gehirnwäsche immer noch so viele Leute gibt, die sich nicht in die bestehenden Normen einordnen.
Gehirnwäsche - ist da nicht eine gehörige Portion Paranoia dabei? Was Geschlechterrollen sind, ist ja historisch gewachsen und wurde nicht eines Tages als Doktrin von irgendjemandem auf den gesellschaftlichen Tisch gebracht. Anders als Gender Mainstreaming.
Ich habe nicht gesagt, dass Rollenverhalten komplett angeboren ist, sondern zum Teil. Es ist eine Mischung aus angeborenen und kulturellen Faktoren. Und weil sich Kulturen nunmal voneinander unterscheiden, ist klar, dass Rollenverhalten nicht in jeder Kultur 100% gleich ist.
Anders herum: weil die Rollen nicht der Realität entsprechen, sind sie nicht überall gleich. Kategorisierung ist menschlich, anders funktioniert das Gehirn nicht, aber man sollte sich bewusst sein, dass jede Kategorisierung künstlich ist.
Wenn du auf der Meinung beharrst, Rollen seien ausschließlich künstlich und entsprächen nicht der Realität, ignorierst du nicht nur den aktuellen Stand der Wissenschaft, sondern auch das Empfinden und das Selbstverständnis der meisten Menschen.
Aber es gibt tatsächlich einiges, was in den meisten oder sogar allen Kulturen sehr ähnlich ist.
Wenn es um Angeborenes geht, reichen "die meisten Kulturen" zwar nicht, aber wenn du etwas weißt, was geschlechtsspezifisch und in allen Kulturen gleich ist, dann interessiert mich das wirklich. Worum geht es?
Zum Beispiel, dass Frauen in praktisch jeder Kultur traditionell für die Kinder, den Haushalt und das Herstellen von Kleidung verantwortlich waren oder sind und Männer auf die Jagd gingen oder gehen. Nun kann es sein, dass diese Arbeitsteilung sich einfach aus körperlichen Voraussetzungen ergeben hat. Aber daneben erfordert beides auch unterschiedliche charakterliche Eigenschaften. Eine Frau, die den Drang hat, ständig in der Wildnis herumzustreifen, oder ein so großes Aggressionspotential hat, dass sie sich immer wieder mit anderen prügelt, wird es sehr schwer haben, stundenlang ruhig am Webstuhl zu sitzen oder sich um ihre Kinder zu kümmern. Sie
muss ruhiger und häuslicher sein als ein Mann. Dagegen spricht auch nicht, dass sie sich gut durchsetzen kann und keine Angst vor Konfrontationen hat, wenn es sein muss. Im Gegenteil. Das Bild der immer sanften, lächelnden, blondgelockten Mutter, die außer Kindererziehen nichts alleine kann, ist noch ziemlich jung (stammt übrigens nicht aus dem 19. Jahrhundert), hat Gott sei Dank nicht wirklich überdauert und ist meiner Meinung nach weder lebbar noch irgendwie hilfreich für ihre Familie oder die Gesellschaft, in der eine solche Frau lebt.
Und ein Mann, der z.B. Konfrontationen scheut und zu wenig Aggressionspotential in sich hat, wäre einfach ein verdammt schlechter Jäger und Krieger. Er könnte also weder seine Familie ernähren noch wäre er besonders hilfreich wenn es darum geht, sein Volk zu beschützen. Diese Männer gab es sicher auch "damals", und ich gehe davon aus, dass sie andere Talente hatten und daher andere Wege gefunden haben, ihren Leuten von Nutzen zu sein. Aber jetzt stell dir mal vor, die Mehrheit der Männer wäre so gewesen. Na gute Nacht.
Es ist also eine nicht ganz sinnfreie Annahme, dass dem Menschen da auch biologisch ein entsprechendes charakterliches bzw. mentales Rüstzeug mitgegeben wurde, um seine geschlechtsgegebenen Aufgaben so gut wie möglich wahrnehmen zu können.
Wenn wir von hiesigen Rollenbildern sprechen, kann man diese auch umkehren.
Halte ich für unwahrscheinlich. Die Rollenbilder bestehen aus einer Ansammlung völlig unterschiedlicher und teilweise relativ wahllos zusammengewürfelter Eigenschaften. Dass auf dieser Welt per Zufall eine genau entgegengesetzte Kultur entsteht, ist unwahrscheinlicher als ein Lottogewinn. Dafür ist die Erde nicht groß genug.
Na ja, bevor du Beispiele brachtest, dachte ich, du würdest Kulturen kennen, bei denen beispielsweise die Frauen allein auf Großwildjagd gehen oder in den Krieg ziehen, während die Männer zu Hause spinnen und nähen und die Kinder erziehen.
Wir leben ja nicht in einer Diktatur, in der jedes Abweichen vom Mainstream bestraft wird. Jedenfalls noch nicht.
Und genau da sind wir beim Kasus Knaxus und bei dem Grund, warum "die Feministinnen" so erbittert kämpfen.
Doch, wir leben in dieser Diktatur. Das fängt an bei Frauen, die dumm angelabert werden, wenn sie sich die Beine nicht rasieren, und Männern, die ihrer langen Haare wegen keinen Job bekommen und geht bis zu Homosexuellen, die zusammengeschlagen werden, weil sie den "Falschen" angemacht haben, und Frauen, die für die gleiche Arbeit bei gleicher Leistung deutlich weniger Gehalt bekommen als entsprechende männliche Kollegen, bzw. überhaupt schlechtere Chancen im Job haben.
Wer sich nicht rollenkonform verhält, kriegt ganz platt aufs Maul. Natürlich läuft das in dieser Gesellschaft oft etwas subtiler ab, aber letztlich kommts auf das Gleiche hinaus.
Das ist etwas ganz anderes als eine Diktatur. Sprich mal mit Menschen, die in einer Diktatur leben oder gelebt haben oder als Reisende gewisse Einblicke in echte Diktaturen bekommen haben. Da wirst du (hoffentlich) ganz schnell drauf kommen, dass die kulturellen Erwartungen bei uns nicht das Geringste mit Diktatur zu tun haben.
Solche und ähnliche Erwartungen gibt es übrigens auch in matrilinearen Kulturen. Auch die haben Normen, wie Männer und Frauen sich zu kleiden, auszusehen oder sich zu verhalten haben. Ich glaube nicht, dass dort nicht gelästert oder gekichert würde, wenn jemand offensichtlich gegen diese Normen verstößt. Das nennt sich Kultur, und ich bin strikt dagegen, alles Kulturelle um der Individualität Willen abzuschaffen. Oft denke ich, Leuten, die das wollen, ist gar nicht bewusst, wie gut wir es heute hier haben. Denn in vielen Bereichen sind wir schon sehr frei, was Verstöße gegen die kulturellen Normen betrifft - viel freier als die meisten anderen Kulturen. Da fällt vielleicht ein blöder Spruch, wenn unterm Rock die unrasierten Beine zu sehen sind. Aber es kann einem keiner verbieten und es wird auch niemand wegen sowas wirklich aus der Gesellschaft ausgeschlossen, nicht heiratsfähig o.ä. In anderen Bereichen, in denen noch mehr Engstirnigkeit herrscht, bin ich zuversichtlich, dass auch das sich in den nächsten Jahren noch weiter verbessern wird. Langhaarige Männer z.B. erobern so langsam auch immer mehr Bereiche der Gesellschaft und des Berufslebens, darunter Bereiche, denen sie sich 1960 nichtmal auf zehn Meter Entfernung hätten nähern können.
Und wenn Frauen nicht das gleiche verdienen wie ein Mann in gleicher Position, mit gleicher Berufserfahrung und im gleichen Betrieb, dann müssen sie verdammt noch mal mehr Gehalt fordern.
Kannst ja mal überlegen, wie Männer im Allgemeinen darauf reagieren, wenn ich versuche, in ein Gespräch über Computer einzusteigen, wovon ich für Gewöhnlich deutlich mehr Ahnung habe als zumindest ein guter Teil der beteiligten Männer.
Ich weiß nicht, wie sie bei dir darauf reagieren. Ich bin nicht gerade ein Technikfreak, aber wenn ich mich mal mit Männern über technische Dinge ausgetauscht habe, in denen ich mich ein wenig auskenne, war das eigentlich immer sehr nett.
Allerdings verstehe ich nicht, warum Feministinnen immer so viel Wert darauf legen, wer lauter und aggressiver ist. Warum ist das so wichtig?
Ist nicht wichtig. Ist nur ein Beispiel. Du wolltest doch eins.
Du schriebst: "Kannst du Beispiele nennen? Ich habe von Gesellschaften gehört, in denen die Frauen z.B. quasi allein die Politiker sind. Aber auch da herrscht keine direkte Umkehrung der Rollen. Der Machtverhältnisse vielleicht, aber nicht der Rollen. " Und dies ist ein Beispiel dafür, dass eine Eigenschaft, die Aggression, die hierzulande ganz eindeutig in die männliche Rolle gehört, anderswo eben nicht "männlich" ist.
Die Frauen in dem angesprochenen Buch legen eine Aktivität und Konfrontationsbereitschaft an den Tag, wie sie hier Männern zugesprochen und Frauen abgesprochen wird. Voila.
Ach so, hab den Faden wieder. Ja, sowas meinte ich eigentlich mit den Unterschieden im Detail. Dann treten die Frauen in Juchitán eben lauter und aggressiver auf als hier, aber das ändert nichts daran, dass sie gewisse Eigenschaften brauchen, um sich um ihre Hausarbeit und die Kinder kümmern zu können - und diese höchstwahrscheinlich auch haben.
Für mich sieht das wieder nach der Denkweise "Frauen müssen so sein wie Männer (bei uns), damit sie gleichwertig sind" aus.
Und da drehen wir uns wieder im Kreis. Frauen müssen nicht sein wie Männer, denn Aggression
ist nicht männlich und nicht weiblich sondern menschlich. Es gibt jede Menge aktiver, aggressiver Frauen auch in unserer Kultur - bei ihnen wird die Aggression nur nicht geduldet und für gewöhnlich sanktioniert. Und ebenso gibt es jede Menge weicher, konfrontationsscheuer Männer, und die bekommen ebenso auf den Deckel.
Weil sich evolutionär eben bestimmte Rollenverhaltensweisen als vorherrschend herauskristallisiert haben und der Mensch leider immer noch nicht so weit in seiner Kultur gediehen ist, als dass ihn bei der Konfrontation mit jemandem, der anders ist, nicht der Drang überkäme, denjenigen wegzukläffen.
Jedenfalls bei einigen ist das noch so. Der größte Teil der Gesellschaft hat dahingehend sehr wohl dazugelernt, sonst würde es Genderdiskussionen und Christopher Street Days gar nicht geben.
Das darf man bei allem Ärger über den einen oder anderen Stänkerer auch nicht übersehen.
Und wieder: es war ein Beispiel für eine Eigenschaft, die hier den Frauen zugeschrieben wird, die aber offensichtlich nicht angeboren weiblich ist.
Natürlich gibt es auch die Polyandrie, Schwestern-Brüder-Ehe, was noch alles. Klar. Trotzdem bleibt das Beispiel als Beleg für die Unsinnigkeit der Annahme der Frau als dem monogamen Wesen schlechthin bestehen.
Das ist dann wohl wirklich einer der kulturellen Faktoren. Hat ja keiner gesagt, dass es die nicht gibt.
Und viele der Eigenschaften, die man hier Frauen zuschreibt, sind einfach auch Eigenschaften, die auch anderen niederbewerteten Gruppen zugeordnet werden - Ausländern, Juden, Schwarzen, was gerade so je nach Kultur und Epoche passt. Wuschlons Posts zB verdeutlichen das doch geradezu mit dem Holzhammer.
Kannst du dazu Beispiele nennen? Ich sehe weder den Bezug zu Wuschlons Beitrag, noch kenne ich "niederbewerteten Gruppen" (von wem niederbewertet?) zugeschriebene Eigenschaften, die auch Frauen zugeschrieben werden.
Trotzdem ist auch bei den San die Arbeitsteilung geschlechtlich geregelt. Insofern, dass die Männer Großwild jagen, und die Frauen jagen i.d.R. Kleintiere und sammeln Früchte.
Sicher. Männer sind für eine Gesellschaft entbehrlicher (Und das meine ich jetzt nicht wertend sondern einfach objektiv - für das Ãœberleben einer Gemeinschaft brauchst halt mehr Frauen als Männer.), deshalb gibt es logischweise immer Tendenzen, Männern die gefährlicheren Aufgaben zuzuschustern. Das ist sicher nicht nett, aber im Zuge des Ãœberlebenswillens gerade kleinerer Völkergruppen durchaus verständlich. Das hat aber nichts mit den Eigenschaften der Männer oder der Frauen zu tun.
Männer sind nicht nur leichter entbehrlich, sie sind auch einfach besser für Dinge wie die Großwildjagd ausgestattet. Nicht dass Frauen es nicht könnten, ich weiß auch, dass sie in manchen Jäger-Sammler-Gesellschaften zumindest gelegentlich an der Jagd teilgenommen haben. Aber a) nicht alleine, b) nicht in forderster Front, c) nicht unbedingt alle und d) nicht regelmäßig.
Heide Göttner-Abendroth habe ich auch mal vergöttert, bis ich herausfand, dass sie sich gerne widerspricht und sich die Dinge gerne so zurechtlegt, wie sie gerade in ihr Schema passen und z.B. archäologischen Artefakten gleich mal den Matriarchatsstempel aufdrückt, während sich echte Archäologen über die Bedeutung des Gegenstands noch gar nicht im Klaren sind. Fail!
Sicher, sie hat einen Matriarchatsfimmel, aber zu dem Thema habe ich sie ja auch nicht in Anspruch genommen. Um archäologische Artefakte gings nicht, sondern um real existierende Menschen und ihre Körpergröße. Wie sie die interpretiert, steht dann auf einem anderen Blatt.
Ich betrachte die Behauptung immer noch mit Skepsis, bis ich Beweise dafür gesehen habe. Frau Göttner-Abendroth könnte schließlich auch nur von den älteren Quellen abgeschrieben haben, und wer weiß, wieviel Wahrheitsgehalt die haben.
Nun, dann ist allerdings jedes Rollenbild in jeder Gesellschaft ein Klischee, denn in jeder Kultur gibt es Rollenbilder, auch wenn sie sich zwischen den Kulturen in Details unterscheiden.
Richtig. Jedes Rollenbild in jeder Gesellschaft ist nach der Definition ein Klischee. Nicht richtig, sie unterscheiden sich nicht in Details sondern ganz entscheidend.
Was ich eben anders sehe. Ich finde die Unterschiede in den bisher angeführten Beispielen alle nicht entscheidend.
Auch nicht richtig, ich halte keines der Klischees für richtig, auch kein "matriarchales", wenn es denn eins gäbe. Klischeevorstellungen können einem Individuum niemals gerecht werden. (Ich weiß, das hast du hier nicht explizit gesagt, aber du unterstellst es mir mehr oder weniger unterschwellig.)
Nein, müssen sie ja auch nicht. Sicher passen jeweils nur wenige ganz genau in das jeweilige Rollenschema ihrer Gesellschaft. Aber die meisten tun es zu einem großen Teil. Und solange die, die es weniger oder gar nicht tun, sich ebenfalls so ausleben dürfen, ist doch alles in Ordnung. Und genau da könnten wir mit unserer heutigen Gesellschaft bald hinkommen, wenn nicht die Gender Mainstreamer so einen Druck ausüben würden, der selbstverständlich aus konservativeren Lagern mit entsprechendem Gegendruck beantwortet wird. So läuft das alles, wenn wir Pech haben, auf einen Machtkampf zwischen zwei grundverschiedenen Dogmen hinaus. Und mir persönlich würde weder der Sieg des einen noch des anderen gefallen.
Was mich an den Gender Mainstreamern stört, ist, dass sie etwas bzw. mehrere Dinge, die nicht die Norm sind, unbedingt zur Norm machen wollen. Mir scheint, die GMer haben Angst, nicht der Norm anzugehören, und deshalb wird die bisherige Norm mit allen Mitteln bekämpft. Was ist so schlimm daran, nicht die Norm zu sein, solange man dennoch akzeptiert wird? Wir waren so schön auf dem Weg da hin, und jetzt machen die GMer aus diesem eigentlich gut gelungenen Anfang ein Monster, das auf die angeblich so intolerante Massengesellschaft neue Zwänge ausüben will.
Insofern sind das alles Klischees, die zusammengenommen die bunte Vielfalt der menschlichen Kulturen zeigen, im Einzelnen aber genau so genormt sind wie das unsere.
Yepp, jede Gesellschaft kategorisiert. Wie gesagt, das menschliche Gehirn kanns nicht anders. Es braucht Kategorien zum Denken. Falsch ist nicht zu kategorisieren, sondern zu vergessen, dass die Kategorien nicht die Wahrheit abbilden - sie sind bloße Arbeitshypothesen.
Das Wort Arbeitshypothesen finde ich falsch, da es bei dem alltäglichen Leben ganz normaler Menschen ja nicht um ein zu verwirklichendes Projekt geht. Die Kategorien der Geschlechterrollen sind eine gesellschaftlich und evolutionär gewachsene Grundform, an der sich die meisten Menschen instinktiv orientieren. Jedoch geht es beim GM ja in der Tat um ein politisches Projekt, und da habe ich ganz scheußliche Assoziationen.
Du triffst den Nagel auf den Kopf.
:oops
Das werde ich zu verhindern wissen.