Fragen zu Haarseife

[Kupferacetat]

@Sepia officinalis Vielen lieben Dank für die rasche Antwort!! Wenn ich das richtig verstanden habe heißt das also, wenn ich HP siede und das Rezept mit 10% UL ansetze und nachträglich kein Überfettungsöl dazugebe, sollte sie theoretisch wie die gewohnte CP Seife verwendbar sein?

@Giggeline Gar nicht blöde Frage, irgendwoher muss man das ja wissen HP steht für „hot process“ und CP für „cold process“ Seife, zweitere ist die kaltgesiedete Seife. Hier im Forum nutzen die meisten auch die zweite Methode zum sieden. Hierbei werden Fett mit Lauge vermengt und solange gerührt, bis der Seifenleim eine puddingartige Konsistenz erreicht und dann in die Form gegossen, nach ca. 6 Wochen Reifezeit ist sie verwendbar.

Beim HP Verfahren, werden die Zutaten in einem Kochtopf (laut der Beschreibung die ich gefunden habe) etwa eine Stunde lang miteinander auf niedriger Stufe erhitzt, das beschleunigt den Verseifungsprozess. Bei mir hat sich mal eine Seife beim kaltsieden wegen eines ungeeigneten Duftöls wieder getrennt, sodass das ganze Öl oben geschwommen ist. Daraufhin habe ich sie im Kochtopf wieder eingeschmolzen und einige Zeit lang erhitzt, bis sie die Konsistenz von rohem Keksteig hatte. Ist trotzdem nix geworden Aber jo, der Vorteil von der Seife im heißsiedeverfahren ist eben die kürzere Reifezeit, wie Sepia officinalis schon geschrieben hat Aber das können andere bestimmt noch besser erklären, als ich, bin da auch kein Profi

[Giggeline]

Oooooh, danke für die schnelle Antwort und die gute Erklärung Kupferacetat! Das hilft mir schon mal gedanklich weiter, auch wenn ich mom keine Zeit hab Seifen selber zu machen.
Ich wäre da vermutlich eher der CP-Seifensieder-Typ. Das klingt für mich seeeehr sympatisch.

LG und einen schönen Abend
Giggeline

[Sepia officinalis]

@Kupferacetat: Ja, genau - gleiche Inhaltsstoffe, gleiche Überrettung gibt gleiche Seife. Nur optisch wird die HP-Seife nicht so homogen wie eine CP-Seife. Vermutlich weil man beim Rühren Luftblasen mit einrührt. Außerdem ist die fertige Seife sehr zähflüssig und lässt sich deshalb nicht so schön in die Form füllen wie eine CP-Seife.
Übrigens, sehr gut erklärt. Die Wärmezufuhr und das Rühren beschleunigen den Verseifungsprozess. Ob dieser tatsächlich abgeschlossen ist, kann man sehr schön an der sogenannten "Elefantenhaut" sehen, die sich auf dem Seifenbrei bildet. Und man kann natürlich den Küsschentest machen Oder für weniger Mutige: Indikatorpapier. Der pH-Wert fällt von 14 auf ca. 10.

[Columba]

Genau, eine HP, die genau nach demselben Rezept gesiedet wurde wie eine CP, ohne nach der Verseifung noch etwas hinzuzufügen, sollte sich theoretisch genauso verhalten wie eine gegelte CP - manche behaupten aber, dass selbst da noch kleine Unterschiede spürbar sind, in etwa wie zwischen gegelten und ungegelten CPs, die haben auch ein anderes Aussehen und eine andere Haptik. Ich kann dazu keine Aussage aus eigener Erfahrung treffen, weil ich nie ein- und dasselbe Rezept zum Vergleich als CP und HP gesiedet habe. Wie Sepia officinalis siede ich auch meist CP (außer bei Zahn-/ Schmierseife), weil mir HP zu aufwendig ist.
Manchmal habe ich schon gelesen, dass HPs schlechter schäumen, aber das ist ja kein Wunder, wenn im Nachhinein noch zusätzlich Öl und Quark/ Joghurt oder was auch immer hinzugegeben wurde...

Wenn die Seife im Topf erhitzt wird, dann übrigens entweder im Backofen oder am besten nicht direkt auf der Herdplatte, sondern im Wasserbad, so ist das Risiko geringer, dass sie anbrennt.

Der Vorteil von HP-Seifen ist wohl neben der schnelleren Verwendbarkeit, dass nach der Verseifung noch Zusätze (z.B. Lecithin, Proteine etc., ähnlich wie bei einem Shampoo-Bar) zugegeben werden können, die dann nicht mehr vom NaOH angegriffen werden, weil kein freies NaOH mehr da ist. Ach, und in HP-Seifen können nach der Verseifung "Blitzbeton"-Parfümöle gegeben werden, ohne dass die dann noch Probleme machen. Indem man einen Duft erst nach der Verseifung zugibt, kann man auch verhindern, dass der Duft in der Seife anders riecht als aus der Flasche. Ein Beispiel für einen Duftstoff, der verseift wird, ist Linalylacetat aus Lavendelöl. Der reagiert mit NaOH zu Linalool und Natriumacetat. Wenn man also eine CP mit Lavendel beduftet und eine HP erst nach der Verseifung, riechen die beiden unterschiedlich.
Außerdem kann einer HP auch ein Überfettungsöl gezielt hinzugegeben werden. Ich persönlich empfinde aber diesen Vorteil als unerheblich, denn bei einer Seife, die CP verseift wird, verseift ohnehin tendenziell am schnellsten die Ricinolsäure, dann Laurin- und Myristinsäure, dann Palmitin- und Stearinsäure, dann die Ölsäure und am langsamsten die mehrfach ungesättigten Fettsäuren Linol- und Linolensäure, diese beiden bleiben am Ende neben etlichen Mono- und Diglyceriden am ehesten "übrig". Also bleiben allein durch die unterschiedliche "Verseifungsfreudigkeit" ohnehin die Fettsäuren in größter Zahl bestehen, die für die Hautpflege am wertvollsten sind. Ein Überfettungsöl ist nur dann wirklich sinnvoll, wenn es sich dabei z.B. um Kokosöl handeln soll, das sonst ratzfatz vollständig verseift wäre. Bei einer CP eine kleine Menge "Überfettungsöl" als letztes in den Seifenleim zu kippen, hat keinerlei Effekt: Wenn es ein schnell verseifendes Öl ist, überholt es die anderen noch locker, und wenn es ein langsam verseifendes Öl ist, wäre es auch so "übrig" geblieben.

[Giggeline]

Dankeschön, für die vielen tollen, ausführlichen Antworten.
ich seh schon, ihr kennt euch richtig gut aus damit. Wie lange das wohl dauert, bis man das alles weiß?
Auf jeden Fall toll und verständlich erklärt auch an Sepia und Columba!

[Sepia officinalis]

Ah, da spricht die Chemikerin. Ich finde nicht, dass eine gezielte Seife sich anders wäscht als eine ungeteilte. Aber optisch ist es ein riesen Unterschied. Gegelte Seifen sind noch homogener als ungeteilte und Naturfarben entwickeln sich häufig erst beim Gelen zur vollen Pracht.
Ich habe Mal vor einiger Zeit einen Versuch gemacht. Zwei Seifen mit identischer Rezeptur. Bei der ersten Seife habe ich alle Öle miteinander gemischt und anschließend die Lauge zugegeben. Bei der zweiten Seite habe ich ein Öl (Hanföl, 10 %) erst kurz vor dem Einfüllen in die Form untergerührt. Wäschetechnisch sind beide Seifen gleich, aber die zweite Seife war deutlich grüner .

[Ginrin-Asagi]

@Columba, interessantes Wissen. Das ist mal wirklich hilfreich. Vielen Dank.

Ich hab mittlerweile htcp für mich entdeckt. Es ist so zeitsparend.
Und der Leim bleibt länger flüssig, falls es doch mal Farbe sein soll.

Für die, die es nicht kennen-die festen Fetten werden einzeln abgewogen. Die flüssigen erstmal zur Seite gestellt.
Dann mit einem Rutsch das NaoH in die Laugenflüssigkeit, gut verrühren und dann durch ein Sieb fix zu den festen Fetten. Ordentlich durchrühren bis ales gelöst ist. In seltenen Fällen wenn Shea mal eigen ist wird die bei mir stumpf wegpüriert.
Nun erst die flüssigen Öle dazu. Voila.

@Columba, ich hab mal eine Frage. Gibt es noch mehr solche Fälle wie mit Lavendel? Zitrone ist als Duft ja auch beinahe verschwunden ist nach dem ausreifen. Als Ersatz Litsea Cubea mag ich gar nicht. Falls das der Fall wäre, ist eine HP dann vielleicht eine Lösung?

[Columba]

@ Giggeline: So lange dauert das nicht, wenn man sich einmal reingefuchst hat. Ich siede seit noch nicht einmal zwei Jahren.

@ Sepia: Chemikerin bin ich nicht, bloß naturwissenschaftlich interessiert und seifensüchtig.
Deinen Hanföl-Versuch finde ich total spannend, danke, dass du davon schreibst!

@ Ginrin-Asagi: Schau mal auf dieser Seite, das ist ein Interview mit Kevin Dunn, der ist der "Seifenpapst" im englischsprachigen Raum, ein bekannter Chemiker, der sehr viel über Verseifung publiziert hat. Wenn du runter scrollst, findest du eine sehr schöne Tabelle, die deine Fragen für viele ätherische Öle beantwortet. Ob ein Duft für Seife geeignet ist, hängt von zwei Dingen ab: Einmal, ob Bestandteile des Dufts mit NaOH reagieren, also verseift werden, so wie ich es oben erwähnt habe. Für welche ätherischen Öle das der Fall ist und was der Grund dafür ist, kannst du in der vorletzten und letzten Spalte der Tabelle ablesen. Und dann gibt es noch Stoffe, die einen niedrigen Flammpunkt (wenn bei "Boiling Point" "Low" steht) haben, also sich schon bei geringen Temperaturen in einen gasförmigen Zustand verflüchtigen und regelrecht "verduften". Auf Ersteres kannst du Einfluss nehmen, indem du mit einer HP den Verseifungsprozess bereits vor der Zugabe des Duftes abschließt, Letzteres ist leider immer so, egal ob bei CP oder HP. Fast alle Zitrusdüfte sind extrem flüchtig, was ich auch extrem schade finde, weil ich eigentlich auch ein großer Fan von Zitrusdüften bin. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man das Problem angehen kann:
1. Man kann probieren, den Zitrusduft (Kopfnote/ niedriger Flammpunkt) mit einem schweren Duft (Basisnote/ hoher Flammpunkt) zu mischen. Dadurch erhält man eine Mischung, deren Flammpunkt insgesamt etwas höher liegt und die daher weniger schnell verfliegt. Dennoch verflüchtigen sich einzelne Komponenten daraus schneller als andere. Bekannte Beispiele für Basisnoten, die den Flammpunkt und damit die Haltbarkeit einer Mischung in Seife erhöhen, sind Zeder und Patchouli. Ich komme mit dieser Methode leider nicht sehr weit, denn die lösen bei mir oft Kopfschmerzen aus.
2. Man kann der Seife andere Komponenten hinzufügen, die den Duft in der Seife "verankern" sollen, zum Beispiel Veilchenwurzelpulver oder Öle mit einem schweren, "nussigen" Eigenduft wie Calophyllum-/ Tamanuöl. Sowas kann den frischen Eindruck des Zitrusdufts aber auch zerstören und die Wirksamkeit ist umstritten.
3. Die Seife möglichst schnell gut, aber atmungsaktiv verpacken, entweder in Cellophan oder Kraftpapier (= spezielle Teetüten). Damit bin ich recht zufrieden, aber auch damit halten sich Zitrusdüfte nicht ewig.
4. Den Duft in höherer Konzentration einsetzen, aber bei ÄÖs nicht höher als 5 %, bei PÖs nicht höher als im IFRA-Datenblatt angegeben, weil gerade auch Zitrusdüfte ein hohes Potenzial für Hautreizungen haben. Davon abgesehen solte man eine Seife mit Zitrus-ÄÖs sowieso nicht älter werden lassen als 1 Jahr, weil sich durch Oxidation aus Zitrus-ÄÖs auch schnell hautreizende Stoffe bilden.
5. Erprobte PÖs verwenden, da gibt es durchaus Kandidaten, die so gut ausgetüftelt sind, dass sie sich etwas länger halten (auf die Schnelle fallen mir gerade nur Zitrone und Orangentraum von behawe ein).
6. Auf Zitrusdüfte in Seifen verzichten und sich anderweitig mit Düften austoben.

[MammaMia97]

Das mit den Zitrusdüften find ich gerade ultraspannend, weil ich eine Seife geschenkt bekommen habe, die so sehr nach Zitrus duftet, dass sie damit in der Seifenkiste fast alle meine anderen Seifen angesteckt hat, und als sie offen lag, die ganze Wohnung beduftet:

https://shop.schwarzwaldseife.de/produc ... lemon.html

Jetzt täte mich interessieren, wie die das gelöst haben. Die Seife ist mittlerweile ein paar Monate alt und duftet und duftet und duftet und duftet.

[Columba]

Die Antwort ist ganz einfach, wenn du dir die Inhaltsstoffe der Seife durchliest und einen Blick auf die oben verlinkte Tabelle wirfst: Die Seife ist beduftet mit Lemongrass (kein ÄÖ aus einer Zitrusfrucht, riecht zwar auch irgendwie zitronig wie Litsea, aber eben nicht authentisch nach Zitrone) und Patchouli. Beide haben einen hohen Flammpunkt und halten sich lange in Seife.
Für die gute Haltbarkeit des Dufts sorgt bei Lemongras genau wie bei Litsea ein hoher Gehalt an Citral (ein Monoterpenaldehyd), dadurch sind die beiden Düfte nicht gerade unproblematisch auf der Haut. In diesem Buch steht dazu: "Die Monoterpenaldehyde zeichnen sich durch einen zitronenartigen Duft aus. Die Moleküle sind wenig stabile Verbindungen, die empfindlich gegenüber Säuren, Licht und Luft sind - d.h. sie reagieren auch auf Haut und Schleimhaut stark. In höheren Dosierungen sind sie, insbesondere bei empfindlicher Haut, haut-und schleimhautreizend."
Das heißt bei Weitem nicht, dass jeder, der so eine Seife verwendet, gleich Hautprobleme bekommt. Es ist auch völlig okay, wenn Seifen damit hergestellt und verkauft werden. Aber bei empfindlicher Haut sollte man Bescheid wissen und vorsichtig sein und die Seife auch nicht alt werden lassen, weil Oxidation die reizende Wirkung verschlimmert.
Eine rundum optimale Lösung ist das also irgendwie auch nicht.

[Kupferacetat]

Wow vielen herzlichen Dank für diese ausführlichen Einblicke, Columba! Bei deinen Posts kann man wirklich viel dazulernen

[Ginrin-Asagi]

Die Tabelle ist echt super. Vielen Dank!
Den guten Herrn kannte ich noch nicht. Bisher habe ich mir das Wissen meist von deutschen Seiten geholt, mit Ausnahme vom Soap Challenge Club. Da stehen auch gute Tipps, aber meist nicht so wissenschaftlich aufgearbeitet.

Ich mische die meisten Düfte immer mit etwas Kaolin zu einer Paste. Eine amerikanische Siederin hatte das mal als Tipp empfohlen und ich habe das mit einer Minzseife getestet. Einmal mit und ohne. Es hält in meinem Fall wirklich besser.

Auf Zitrone verzichten... Nee. Es gibt ja noch Shampoobars.
Mein nächster Versuch ist Verbene von Brambleberry. Wenn der hält bin ich zufrieden. Das Datenblatt hab ich leider nicht dazu, sonst könnte man ja eine vage Voraussage treffen. Zumindest hatte ich mit der Firma gute Erfahrungen, was mich hoffen lässt. Allerdings PÖ nicht ÄÖ.

Ich bleibe bei Beduftungen grundsätzlich bei maximal 3% und das eher selten. 1,5-2% ist bei mir eher die Regel. Ich will kein Lush-Gefühl für Zuhause.
Eigentlich sehe ich es nicht so eng bei Rinse-off Produkten, aber speziell meine Kopfhaut lehrte mich es nicht zu übertreiben und straft sonst mit Jucken und Schuppen.

[Columba]

Hier gibt`s die Datenblätter zu deinem Duft, unter dem Reiter "Specifications". 5,3 % maximal, das sieht gut aus, der Flammpunkt liegt bei 81 °C und die Anzahl an Allergenen hält sich auch in Grenzen. Der Duft würde mich auch sehr interessieren, riecht er für dich angenehm frisch und natürlich nach Zitrone? Berichtest du, wie er sich in Seife macht, wenn du ihn getestet hast?

Edit: Gerade gesehen, der enthält eine Spur Pfefferminze, ist also doch nichts für mich, weil , aber vielleicht gibt es ja noch andere Interessierte hier.

[Ginrin-Asagi]

Danke! Du bist wirklich sehr hilfsbereit, toll!
Oh, das ist schade das du Minze nicht magst. Der Unterton kommt raus, ja. Das gibt eine gewisse Frische und Krautigkeit, nicht so herb wie bei dem Zitronengras. Leichtfüßiger.

Beim Shop eulenhof gibt es noch ein paar andere Zitrusfruchtdüfte. Ich hab die Vorliebe für grüne Düfte und finde dort vieles.

Über die Verbene werde ich berichten. ^_^

[Giggeline]

wow, da hab ich ja ne ganze Informationsflut ausgelöst. Sehr interessant, ich denke im Moment zu viel, da zu wenig Zeit dafür, aber ich habe mir gerade mal das Interview durchgelesen. Damit kann man definitiv was anfangen. - und das hat echt Anfix-Potential. Pfffff, schade, dass der Tag nicht mehr als 24 h hat.
Danke Columba!

LG und einen guten Rutsch
- Giggeline