Langhaarnetzwerk

Ich habe mal irgendwo einen Stammbaum der indogermanischen Sprachen gefunden. Ich suche den mal eben..
ah, HIER

Der ist aber langweilig, schau mal den hier an: http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Bi ... enbaum.gif

Beanrua hat geschrieben:Also mir fällt spontan ein:

Ja, vor allem auch spannend: Einerseits wurden Kultur, Religion und Sprache streng ausgemerzt, heidnische Rituale standen unter strenger Strafe, es wurde zwangsgetauft, andererseits hat sich ein ziemlich schlauer Kopf den christlichen Kalender ausgedacht.

Beispiel Weihnachten, die wihi nahti, die geweihten Nächte. Auch Rauhnächte, in denen die Geister frei umhergehen. Zu ihnen gehört auch Silvester, wo wir heute noch mit Feuer und Krach die Geister vertreiben. Das gleiche ist es mit Osterfeuern und Osterrädern. Daran ist nichts christliches. Es ist auch kein Zufall, dass wichtige Feste an keltischen/ germanischen Feiertagen sind. Weihnachten/ Mittwinter, Johannisfest/ Mittsommer, Beltante/ Walpurgis (heilige Walburga), Samhain/ Allerheiligen, die Zeugung Jesu lieg um das Frühlingsäquinoqium (Tag- und Nachtgleiche) wo viele vorchristliche/ heidnische Feste angegliedert sind. Umerziehungsversuche, aber die Bräuche sind vielfach erhalten geblieben, auch in anderen Kulturen, wie Halloween (man denke wieder an die Leuchten in den Kürbislaternen) und Mittsomarfesten in Schweden. Sie blieben offenbar geduldet, solange sie nach außen einen christlichen Hintergrund bekommen.

Liebe Grüße, Beanrua

Liebe Beanrua,

so ganz richtig ist das nicht. Man hört diese Aussagen zwar beständig, richtiger werden sie deshalb nicht.
Das Christentum kommt nicht aus dem Westen, sondern ist orientalischen Ursprungs. Leider ist dieses Faktum durch unsere übermäßige Fokussierung auf westliche Geschichte irgendwie hinten runtergefallen. Die Christianisierung der Germanen (meistens übrigens sowieso nicht DIE Germanen aber das ist ein anderes Thema) spielt für die Theologie und auch die Kalenderentwicklung erst ziemlich spät und nur regional eine Rolle. Die zentralen Glaubensfeste wurden sehr früh gefeiert und haben mit Germanien gar nichts zu tun.
Das Zentrum des Glaubens war der Osten also die Achse Konstantinopel-Alexandria - die griechisch sprechende, ehemals hellenistische, Welt. Der Westen oder gar der Norden war zivilisatorisch betrachtet damals ungefähr so ausschlaggebend wie heute Sibirien.
Das Weihnachtsfest ist tatsächlich sehr alt und wurde anfangs zu verschieden Daten des Jahres gefeiert - je nach Region. Aber schon sehr früh hat man es dann auf den 25.12. verlegt. Da hat Germanien keine Rolle gespielt - für die Namensgebung im deutschsprachigen Raum hingegen schon und im Zuge historischer Entwicklungen der fränkischen und römisch-deutschen Reiche und dem Ausbau des Papsttums im Westen etc. etc. dann schon - für den Westen und wie gesagt, relativ spät, das ist dann längst Mittelalter! Wir Orthodoxe feiern jedenfalls nach wie vor Christi Geburt und nicht Weihnachten. Aber heute im 21.Jh. werden auch in Jerusalem Plastik-Christbäume verkauft und Jingle Bells gesungen. Globalisierung machts möglich
Für die RKK (Römisch Katholische Kirche) in Deutschland (!) gibt es, das Brauchtum (!) betreffend dann tatsächlich Vermengungen mit germanischen Bräuchen.
Aber bitte, macht Deutschland nicht zum Nabel der Welt - es war es damals nicht und ist es heute auch nicht. Auch wenn es uns immer wieder schwer fällt zu glauben ))

Herzliche Grüße
5-Uhr-Tee

5-o-clock-tea hat geschrieben: Der Westen oder gar der Norden war zivilisatorisch betrachtet damals ungefähr so ausschlaggebend wie heute Sibirien.

Beliebter Fehlschluss. Mittel- und Nordeuropa waren zu der Zeit nicht gerade bevölkerungsarm und die Stämme waren alles andere als unzivilisiert.

Das Weihnachtsfest ist tatsächlich sehr alt und wurde anfangs zu verschieden Daten des Jahres gefeiert - je nach Region. Aber schon sehr früh hat man es dann auf den 25.12. verlegt. Da hat Germanien keine Rolle gespielt - für die Namensgebung im deutschsprachigen Raum hingegen schon und im Zuge historischer Entwicklungen der fränkischen und römisch-deutschen Reiche und dem Ausbau des Papsttums im Westen etc. etc. dann schon - für den Westen und wie gesagt, relativ spät, das ist dann längst Mittelalter! Wir Orthodoxe feiern jedenfalls nach wie vor Christi Geburt und nicht Weihnachten.

Der Termin des 25.12. wurde ja auch den römischen Saturnalien entnommen und keinem germanischen Fest. Also kein Wunder, dass auch Orthodoxe am 25. feiern.

@schon fast Mittelalter: Die endgültige und vollständige Christianisierung der Stämme war in Mittel- und Nordeuropa ja auch erst im Frühmittelalter beendet.

Für die RKK (Römisch Katholische Kirche) in Deutschland (!) gibt es, das Brauchtum (!) betreffend dann tatsächlich Vermengungen mit germanischen Bräuchen.

Und in Skandinavien und auf den Britischen Inseln auch... Die hatten vorher auch eine germanische Kultur, bzw. auf den Britischen Inseln noch keltische Gegenden. Da ist ähnlich viel aus dem germanischen und keltischen Brauchtum in christliche Feste eingeflossen. Genau wie bei uns. Und so ziemlich überall auf der Welt, wo das einheimische Brauchtum auch nach der Missionierung mit übernommen wurde.... Guck nur mal nach Mittel- und Südamerika. Genau solche Synkretismen haben wir hier auch, nur merken wir es nicht, weil es für uns eben nicht so exotisch ist.

Aber bitte, macht Deutschland nicht zum Nabel der Welt - es war es damals nicht und ist es heute auch nicht. Auch wenn es uns immer wieder schwer fällt zu glauben ))

Macht sie doch nicht. Sie hat nur Beispiele gegeben, welche christlichen Feste und Bräuche hierzulande vermutlich auf heidnische Bräuche zurückgehen.

Das war nicht MEIN Fehlschluss, sondern das Urteil der damaligen Welt. Man maß sich eben nun mal in Philosophie, einem entsprechenden Bildungskanon und der beinhaltete zunächst hauptsächlich Griechisch. ICH behaupte nicht, dass die Germanen/Kelten ungebildet waren. Aber im zeitgenössischen Urteil spielten sie nun mal bildungsmäßig keine Rolle. Erst etliche Jahrhunderte später aber da werden sie ja nicht mehr als
Germanen bezeichnet.

Jepp, deshalb wurden eben die zentralen Glaubensfeste (Inhalt+Datum) auch nicht von Germanen beeinflusst (sondern jüdisch-hellenistisch), die deutlich später aufkommenden Feste, die auch eben nur regional gefeiert wurden, sehr wohl.
Synkretismus bestreite ich ja gar nicht, wäre ja auch absurd, da das Christentum sich aus der jüdischen und hellenistischen Kultur entwickelt hat, der Bezug zu den Festen, Daten und Bräuchen war und ist von Anfang an da.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "DAS" Christentum nicht quasi krypto-germanisch ist, was in Deutschland neuerdings immer wieder auftaucht... Obwohl ich das Beanrua gar nicht unterstelle.
Du kannst also dein Schwert wieder einstecken

5-o-clock-tea hat geschrieben:Das war nicht MEIN Fehlschluss, sondern das Urteil der damaligen Welt. Man maß sich eben nun mal in Philosophie, einem entsprechenden Bildungskanon und der beinhaltete zunächst hauptsächlich Griechisch. ICH behaupte nicht, dass die Germanen/Kelten ungebildet waren. Aber im zeitgenössischen Urteil spielten sie nun mal bildungsmäßig keine Rolle. Erst etliche Jahrhunderte später aber da werden sie ja nicht mehr als
Germanen bezeichnet.

Ah okay, das ist in deinem ersten Beitrag nicht klar genug rüberkommen.

Jepp, deshalb wurden eben die zentralen Glaubensfeste (Inhalt+Datum) auch nicht von Germanen beeinflusst (sondern jüdisch-hellenistisch), die deutlich später aufkommenden Feste, die auch eben nur regional gefeiert wurden, sehr wohl.
Synkretismus bestreite ich ja gar nicht, wäre ja auch absurd, da das Christentum sich aus der jüdischen und hellenistischen Kultur entwickelt hat, der Bezug zu den Festen, Daten und Bräuchen war und ist von Anfang an da.

Ja nun, Beanrua sprach bei den zentralen Glaubensfesten (Ostern zB ist doch ein solches, oder?) ja auch mehr von den damit verbundenen Bräuchen, die zum Teil heidnische Ursprünge haben.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "DAS" Christentum nicht quasi krypto-germanisch ist, was in Deutschland neuerdings immer wieder auftaucht... Obwohl ich das Beanrua gar nicht unterstelle.

Der Hinweis ist nicht unberechtigt. Wobei ich das Problem an der Sache weniger darin sehe, festzustellen, dass hiesige "christliche" Bräuche nicht selten vorchristlichen Ursprungs sind, sondern eher darin, dass da leider oft wilde Spekulationen (oft längst widerlegte) als Tatsachen verbreitet werden. Z.B. sind die meisten heutigen Weihnachtsbräuche überhaupt nicht heidnisch, sondern erst wenige Jahrhunderte alt. Die "heidnischen" Etiketten wurden beispielsweise dem Weihnachtsbaum und dem Adventskranz im letzten Jahrhundert zu Propagandazwecken verpasst... zwischen 1933 und 1945.

Leider gibt es auch zum Mittsommerfest bisher meines Wissens keine Belege, dass es in vorchristlicher Zeit gefeiert wurde. Weder hier noch in Skandinavien. Damit verbundene Bräuche mögen heidnisch anmuten, ob sie es sind, ist ne andere Frage. Vielleicht sind sie es auch und standen ursprünglich im Zusammenhang mit anderen Festen. Ein "Mittsommer" ist jedenfalls als kalendarischer Fixpunkt in diversen vorchristlichen Kalendern aus dem germanischen Kulturraum enthalten, allerdings richtet sich dieses nach den damals gebräuchlichen lunisolaren Kalendern und hat nichts mit der Sommersonnenwende zu tun, sondern liegt ein paar Wochen davor.

Ob historische Quellen von Festen im Zusammenhang mit diesem Datum berichten, weiß ich gerade gar nicht. Muss ich mal nachgucken, aber später. Muss jetzt weg.

Du kannst also dein Schwert wieder einstecken

Ich hatte es doch noch gar nicht gezogen.

Beanrua hat geschrieben:

Ich habe mal irgendwo einen Stammbaum der indogermanischen Sprachen gefunden. Ich suche den mal eben..
ah, HIER

Der ist aber langweilig, schau mal den hier an: http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Bi ... enbaum.gif

huuiii!!! wie ulkig!
ich bin dann mal verschollen, weil ich mich in den Verästelungen der Sprachen verlaufen habe...