Langhaarnetzwerk

Ich habe vor einigen Wochen meiner ältesten Tochter die Haare mit Naturrot von Logona nach Packungsanweisung - also mit heißem Wasser angemischt - gefärbt. Ich selber habe ein paar Tage später meine Haare mit der amerikanischen Methode gehennat und fand das Ergebnis erheblich intensiver als bei meiner Tochter. Die hatte sich allerdings anfang des Jahres die Haare braun mit breiten orangen und roten Strähnen färben lassen, während das Henna bei mir auf Natur pur traf.

Deshalb möchte ich nicht so ohne weiteres behaupten, daß die sauer-anmach-Methode in jedem Fall der heißes-Wasser-Methode in Sachen Intensität überlegen ist.

Allerdings kann ich bestätigen, daß die Einwirkzeit bei der amerikanischen Methode deutlich länger sein sollte als bei der anderen. Ich habe nämlich bei der zweiten Färbesitzung meiner Tochter das Hennapulver mit Apfelsaft angemacht (sah hinterher echt toll rot aus!) und unserer "Kleinen" davon etwas auf die beiden Vordersträhnen gegeben, weil sie auch mal - wie ihre große Schwester - Farbe im Haar haben wollte, wenn auch nicht so viel. Aber weil sie noch nicht so viel Geduld hat, kam der Matsch schon nach zwei Stunden wieder herunter. Ihre beiden Strähnen waren deutlich heller (oranger) als das, was bei ihrer Schwester und mir nach vier Stunden auf'm Kopf ist. Und wir haben alle drei die gleiche Haarfarbe (naja, die Große halt in den ersten 10cm und bei mir kommt noch'n büsken grau dazu ).

Außerdem ist das Rot...äh, Orange bei der Kurzen schon seit einiger Zeit ordentlich verblaßt.

Ich hoffe, der Beitrag ist hilfreich. Mir kommt er nämlich gerade ziemlich konfus vor.

also ganz ehrlich, ich halte nicht viel davon Henna oder Indigo oder irgend eine PHF mit Joghurt, Öl oder sonst noch etwas Fett und/oder eiweißhaltigem anzurühren.

Ich habe in meiner Jugend als Waldorfschülerin viel mit Pflanzen gefärbt und weiß aus dieser Erfahrung heraus, dass die Stoffe, in unserem Fall sind das die Haare möglichst fettfrei und sauber sein sollten, damit die Küpe bzw. das Farbbad möglichst gleichmäßig in den zu färbenden Stoff eindringen kann.

Naturfasern wie Wolle Seide und Baumwolle haben alle in ihrem Strukturaufbau eine schützende Wachs bzw. Fettschicht. Die muß natürlich weg, damit die Farbe eindringen kann und sie ist logischerweise am besten bei Wolle und Haaren am Ansatz erhalten. Da geht sie auch erst nach mehrmaligen Waschen weg. Deswegen ist Henna am Haaranzatz auch immer am hellsten. Das kann man sehr schön an diesem Foto sehen:



Ich habe während diesem Sommer mal öfters in das Beautyjunkie-Forum hineingeschaut und wundere mich überhaupt nicht darüber, dass diverse Leute beim Indigofärben zu keinem dauerhaften Ergebnis kommen. Indigo z.B. färbt nur dauerhaft, wenn das Farbbad leicht basisch ist (PH-wert um die 8,5). Früher hat man Indigo mit Urin angesetzt, wobei durch Gärung (Fermentation) dann Ammoniak (eine Base oder Lauge) entstanden ist.

Heutzutage setzt man natürlich der Küpe weniger stinkende Chemie, z.B. Pottasche zu, um sie basisch zu machen. Basen bzw. Laugen haben aber den Nachteil, dass das Haar bzw. Wolle oder Seide, wenn man des Guten zuviel tut, leicht verfilzt und/oder matt und glanzlos wird. Auch benötigt Indigo, da es durch Fermentation aus dem in den Indigopflanzen enthaltenen Glykosid Indican oder Isantan entsteht, Temperaturen um die 35 Grad. Alle Temperaturen über 60 Gad Clesius zerstören die Enzyme, die die Aufspaltung der Glykoside bewerkstelligen (deswegen wird Rohmilch pasteurisiert um eben das sauer oder dick werden zu verhindern).

Die einzige Pflanzenfarbe, die ich kenne, die keratinhaltige Stoffe (Wolle Seide Haut und Haare) ohne eine Beize (Lauge oder Base) dauerhaft färbt ist Henna. Also sind die Schwierigkeiten, die ich gerade für Indigo aufgezählt habe, alles kein Problem. Da Henna aber wie Indigo in einem Fermentationsprozess färbt, sollte man es mit warmen Wasser anrühren und auch für mehrere Stunden warm und feucht halten.

Im Orient gehen die Frauen regelmäßig ins Hammam (Dampfbad ähnlich unserer Sauna) und und verweilen dort für mehrere Stunden. Dabei färben sie ihre Haare mit Henna, was natürlich ideal ist, da es im hammam feucht und warm ist. Ich selber gehe nicht so gerne ins Hammam, da ich einen schwachen Kreislauf habe. Aber ich habe keine Probleme damit, daß die Henna-Pampe auf meinem Kopf austrocknet, oder mein haar nicht rot wird, obwohl ich das henna nur mit Wasser anrühre, denn ich wickle über die Pampe ne plastiktüte und darüber ein großes warmes wollenes Kopftuch. Damit geh ich schlafen und am nächsten Morgen brauch ich das henna nur auszuspülen.

Wenn also das Henna färbt, dann tut es das trotz Zitronensaft, yoghurt und all der anderen Zusätze. Zitronensaft z.Bsp. ist ein Antioxidant, d.h. es verhindert den Fermentierungsprozess in dem Henna färbt (es wird doch im haushalt überall da verwendet, wo man Verfärbungen vermeiden oder entfernen will, wie z.Bsp. bei aufgeschnittenen Äpfeln) und deswegen muß nach der amerikanischen methode auch solange gewartet werden bis die Antioxidantien im Zitronensaft abgebaut sind und das Henna endlich anfangen kann zu fermentieren.

Im Hennalabforum des amerikanischen http://www.hennatribe.com gibt es zu diesem thema einige threads und die zeigen ganz eindeutig, daß es keine gute Idee ist Henna mit Zitronensaft anzurühren: Experiment: water vs. lemon, hot vs. cold: http://www.hennatribe.com/viewtopic.php ... 535df27ead
Testing some recipe ideas: http://www.hennatribe.com/viewtopic.php ... 535df27ead

Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die von CCJ über ihre webseiten (zu diesen gehört auch das henna for hair forum) verbreiteten pseudowissenschafflichen stories über saures milieu und lipophil und weiß Gott nicht alles wirklich echter Schwachsinn sind. Es ist einfach eine im Färbergewerbe seit Jahrtausenden bekannte Tatsache, dass man zum dauerhaften Färben die Stoffe, die man färben will "Beizen" muß, je nach gewünschter Farbnuance und Beschaffenheit der zu färbenden Faser werden dann aber ganz bestimmte Salze zugesetzt.

Ich sehe nicht, womit genau du ein Problem hast. Die Farbe kommt auch mit Zitronensaft (ich verwende allerdings ein Apfelsaft/Essig-Gemisch) ins Haar und das ist doch der Sinn der Ãœbung - jedenfalls für mich.

Soweit ich weiß, ist diese Apfelanlaufgeschichte ein Oxidationsprozeß. Was ist der Unterschied zur Fermentation? Gibt es überhaupt einen? *mal neugierig nachfrag*

>>und deswegen muß nach der amerikanischen methode auch solange gewartet werden bis die Antioxidantien im Zitronensaft abgebaut sind und das Henna endlich anfangen kann zu fermentieren. <<

Die lange Einwirkzeit mag ein Nachteil sein, andererseits muß ich mich bei der amerikanischen Methode aber auch nicht abhetzen, um die Pampe im warmen Zustand auf's Haar zu kriegen. Eine Sache, die für mich von ungeheurem Vorteil ist, da ich die Dinge gerne langsam angehe. Deshalb kann ich mit 3 bis 4 Stunden Einwirkzeit leben. Und da du nach eigener Aussage in einem anderen Thread Henna über Nacht in deinem Haar lässt, liege ich damit noch deutlich unter deiner Einwirkzeit. Also, was soll's? Das Zeug färbt ja offenbar so oder so. Und deshalb: jede so, wie sie's mag.

>>Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die von CCJ über ihre webseiten (zu diesen gehört auch das henna for hair forum) verbreiteten pseudowissenschafflichen stories über saures milieu und lipophil und weiß Gott nicht alles wirklich echter Schwachsinn sind.<<

Ich finde, jeder, der einigermaßen auf Draht ist, weiß, daß die Frau schlicht ihr Henna an den Mann/die Frau kriegen will und sie deshalb mit einem allseits erlaubten Mittel im Handel arbeitet, nämlich mit Werbung. Und daß Werbung nicht unbedingt vor Lauterkeit trieft, dürfte inzwischen auch nicht mehr völlig unbekannt sein. Selbst wenn da irgendwelche "wissenschaftlichen" Erkenntnisse verbraten werden.

Tante Edit: Ob das mit dem "sauer=gut für Haar und Kopfhaut" wirklich Nonsens ist, glaube ich noch nicht mal. In den Zeiten, in denen ich mit Dauerwellen herumgelaufen bin, haben die Friseure immer erzählt, daß eine sogenannte "saure Welle" schonender für Haut und Haar ist und soweit ich weiß, erzählen sie das auch heute noch.

Sauer ist, bis zu einem gewissen ph-Wert, gut fürs Haar. Isso.

SanteTante hat geschrieben:Sauer ist, bis zu einem gewissen ph-Wert, gut fürs Haar. Isso.

Danke für die Bestätigung. Dann habe ich ja damals nicht ganz umsonst einen Haufen Geld ausgegeben.

Habbich gerade im Duden Fremdwörterbuch gefunden:

Fermentation: 1. chemische Umwandlung von Stoffen durch Bakterien und Enzyme (Gärung); 2. biochemisches Verarbeitungsverfahren zur Aromaentwicklung in Lebens- und Genussmitteln (z.B. Tee, Tabak)

Oxidation: 1. chemische Vereinigung eines Stoffs mit Sauerstoff; 2. Entzug von Elektronen aus den Atomen eines chemischen Elements

Was davon passiert denn jetzt bei der Methode mit dem heißen Wasser?

Hier wie die wikepedia das thema abhandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fermentation
finde ich ein bischen ausführlicher als den Duden Frendwörterbuch.
und hier die wikipedia zum thema Oxidation: http://de.wikipedia.org/wiki/Oxidation

Hi rashida,

danke für die Links, hätte ich auch selber drauf kommen können

Speziell der Fermentations-Artikel ist sehr interessant und für mich als Nicht-Chemikerin auch ganz gut verständlich.

Auf diesem Artikel fußend kann ich mir ganz gut vorstellen, daß bei der Anmischung der Hennapaste mit Zitronensaft, Joghurt und Co. Enzyme eine Rolle spielen. Immerhin haben die Säfte etc. einen biologischen Ursprung, da halte ich es nicht für völlig unwahrscheinlich, daß sie Enzyme enthalten.

Daß die Vorlaufzeit für die Hennapaste bei diesem Verfahren etliche Stunden dauert, liegt eventuell daran, daß die Fermentation hier bei Zimmertemperatur stattfindet. Laut "Henna for Hair"-Buch läßt sich der Vorgang durch erhöhte Wärme beschleunigen und da sehe ich eine Parallele zu dem Tabakbeispiel in dem Wikipedia-Artikel.

Das Thema finde ich auf jeden Fall sehr spannend. Gibt's hier im Forum BiologInnen/(Bio-)ChemikerInnen, die was dazu sagen können?

Enzyme (altmodisch: Fermente siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Enzym) sind Katalisatoren (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Katalysator) , die praktisch einen bestimmten chemischen prozess auslösen, steuern und beschleunigen.

Die meisten chemischen prozesse in Lebewesen laufen mithilfe dieser katalisatoren ab. Diese brauchen dazu aber kein bestimmtes Mileu (sauer oder basisch, das ist diesen Dingern wurscht, vorausgesetzt sie können in dem Milieu exististieren!) sondern, um eine Metapher zu gebrauchen, sie sind ein Art Schlüssel, der, wenn er in sein bestimmtes Schloss passt, die chemische Reaktion auslöst.

Bei Henna wie bei Indigo wird der Farbstoff aus Glykosiden (=zuckerverbindungen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Glykoside) durch Fermente/enzyme aufgespalten:

so sieht das bei henna aus:


und so bei Indigo:


Yoghurt ist z.Bsp. das saure enzymatische Produkt von süßer Milch, und der Alkohol bei Bier und Wein ist das enzymatische Produkt der Dextrose (das Glykosid der gemalzten Gerste) oder des Traubenzuckers der Trauben.
Alkohol ist aber weder sauer noch süß!
und der Farbstoff von Henna ist ein Chinon!

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***Ich hab das Indigobild verkleinert, da man die Beiträge nur schlecht lesen konnte, und neu hochgeladen. Wenn es Dich stört, Rashida, einfach melden. Gruß Sirja***

Hallo Rashida. Sehr ausführliche Erklärung .
Gibt es irgentwie eine möglichkeit, daß die Abbildung kleiner wird? *ganzliebfrag*

In Deiner Abbildung ist jedoch ein kleiner Fehler enthalten:
Das Glycosid aus Isatis Tinctoria heißt nicht Isantan B sondern Isantan B. Un dabei handelt es sich um ein Indoxyl-5-ketogluconat. Der Zuckerrest stimmt auch nicht ganz, da fehlt noch eine CH2-Gruppe ganz rechts, also eine OH-Gruppe ist eine CH2OH-Gruppe. Es müssen jedenfalls 6 C-Atome an/in dem Zuckerring sein.


Die glycosidischen Spaltungen bei beiden Pflanzen sind recht ähnlich.
Der Unterschied zwischen Henna und Indigo besteht nun bei der Oxidation: Der Hennafarbstoff entsteht durch Oxidation in neutralem bis basischem, wobei das schon etwas dauert. Man kann also in saurer Lösung den Farbstoff recht lange erhalten, bevor er oxidiert. Eine saure Lösung ist für Haar und Kopfhaut nicht so schlimm.
Der Indigofarbstoff (eigentlich Farbpigment) entsteht bei der Oxidation im neutralen bis sauren. Im basischen wird die Oxidation des Indoxyls unterbunden. Beim Haarefärben kann man jedoch nicht soeinfach basiche Lösungen verwenden, da das nicht sonderlich gut für die Haare und die Kopfhaut wäre, weshalb man hier schneller färben muß. Beim Textilfärben verwendet man jedoch basische Küpe, die länger stabil bleibt.



Gruß
Sirja

Oh, Toll auf so kompetente Leute zu treffen!
Danke für den Hinweis und das aktive Mitdenken!

bin aber echt happy daß, du nicht an dem Hennabildchen auszusetzen hast.
Damit beschäftige ich mich schon etwas länger als mit dem Indigo. Das Hennabildchen ist auch echt von mir kreiert, während ich das Indigobildchen erst vor einigen Tagen nach langen Recherchen im Internet gefunden habe.

Da geistern soviel falsche Bildchen von dem Indicanmolekül rum und als ich dieses fand, erschien mir das noch das richtigste. Es war das einzige, das zeigte, dass es zwei verschiedene Glykoside sind, die in dem Färberwaid (Isatis tinctoria) und und der Indigopflanze (diverse indigofera-Arten) vorkommen. Ich selber bin Geisteswissenschaftlerin und keine Biologin/Chemikerin und beschäftige mich mit den theorethischen Grundlagen zur Färberei erst seit etwa 1 und 1/2 Jahr, vor allem deswegen, weil ich das schon richtig verstehen will, was da abgeht.

Ich werde in den nächsten Tagen ein eigenes Bildchen fabrizieren und würde mich freuen, wenn du es dann korrigierst, falls immer noch etwas nicht ganz richtig sein sollte.

Meine praktischen Erfahrungen zum Thema Färben mit Pflanzen sind aber langjährige, beziehen sich aber mehr auf die Stofffärberei als auf das Haare färben. Na, und um ein gutes Farbergebnis zu erzielen ob nun auf haaren oder Stoffen, sollte man schon ein paar grundlegende Kenntnisse besitzen (z.Bsp, die Beschaffenheit der Stoffe mit denen man färben will und ob man es mit Pigmenten, Küpen- oder direktaufziehenden Farbstoffen zu tun hat); ob man dafür aber so detaillierte Chemiekenntnisse zur Molekülstruktur eines bestimmten Soffes braucht wie diejenigen, die bei BASF und dergleichen synthetische Farbstoffe, medikamente etc. entwickeln, wage ich doch in Frage zu stellen. Ich glaube da sind Erfahrung im Färben (sprich Ãœbung) die entscheidenderen Momente.

Ich habe das Färben mit Pflanzen vor über 40 jahren auf der Waldorfschule gelernt und da habe ich in einem recht einfachen Vokabular gelernt, daß man Stoffe "beizen" muß damit die Farbe dauerhaft "aufzieht" (also waschecht wird) d.h. daß man mit unteschiedlichen Salzen die Moleküle des jeweiligen stoffes so aufschließen muß (ich glaube das heißt ionisieren), daß, sie sich mit dem gegenteiligen Pol des Farbmoleküls dauerhaft verbinden können. Dabei bringen basische Lösungen bessere Ergebnisse als saure Lösungen und Je nach Art der Farbschattierung die man erreichen möchte, benützt man verschiedene Salze.
Indigo z.Bsp. benötigt ein basisches mileu um in der ersten stufe überhaupt das zum farblosen Indoxyl zu werden, das dann anschließend durch die Oxidiereung mit dem Sauerstoff an der Luft rasend schnell blau wird. Hat man aber den Stoff, den man mit Indigo färben will nicht richtig gebeizt, "war alles für die Katz" und das Indigo wäscht sich ganz schnell wieder raus.
Ich lernte auf der Waldorfschule schon vor 40 Jahren, daß der einzige Farbstoff mit dem man eiweißhaltige stoffe wie Wolle oder Seide dauerhaft ohne eine Beize färben kann Henna ist. Er wird aber deswegen seit dem Altertum meistens nur für haare und haut (also zu kosmetischen zwecken) benutzt. weil das Alizarin (ein Anthrachinon) der Krappwurzel oder Färberröte viel dauerhafter und brillanter auf Stoffen ist. (das kann ich durch eigene Erfahrung bestätigen, es ergibt auf Stoffen die gleichen schönen satten warmen Rottöne wie es henna auf der lebendigen Haut und den lebendigen haaren macht, was aber irgendwie bei henna nicht mehr so schön funktioniert auf abgeschnittener Wolle oder Lederhäuten)
Ich denke, dass der Säureschutzmantel der Haut mit einem pH-Wert von 4 bis 7, der durch Absonderung der Hautdrüsen (insbesondere Schweiß) und die residente Hautflora gebildet wird das ideale Milieu und auch die enzyme liefert, die Henna braucht um den Farbstoff zu entwickeln (sein spezifisches Aglikon, weiß nicht wie man das chemisch korrekt definiert was aber analog beim Indigo das Indoxyl ist ). Die Oxidation des Aglikons findet auch erst anschließend (nach Entfernung der Paste) an der Luft mit hilfe des in ihr enthaltenen Sauerstoff statt, Nur braucht er viel länger als das "Blaue Wunder" beim Indigofärben. In der Regel 24- 48 Stunden. wie diese beiden Bilder recht gut zeigen:


Das ist die Farbe der Hennabemalung kurz nachdem die Paste entfernt wurde

und das ist dieselbe Hennamalerei 24 Stunden später.

Da haste natürlich absolut Recht.
Zum Färben brauch man Erfahrung. Wer weiß, wie ein Molekül aussieht, weiß ja noch nicht, was es tut. Und die Eigenschaften des Indigos wußte man ja schon lange bevor man das Molekül erkannt hat.
Aber man kann durch Molekülverwandtschaften schon vieles erahnen. Aber da muß man sich natürlich auch mit den ganzen Themen beschäftigen. Und das kann man ja nicht von heute auf morgen.

Ups, jetzt habe ich noch an dem letzten Beitrag von mir ediert, während du schon geantwortet hast.
Mir brennt irgendwie die ganze Angelegenheit echt auf der Seele und ich würde schon gern wissen, was du von der Hypothese hälst, daß der Säuremantel der Haut praktisch die "Beize" für den Hennafarbstoff ist.

...puh.
Also ich find, daß ist ne sehr gute Frage....

Nein also im Ernst. Ich hab mir da noch nicht soviele Gedanken drum gemacht, da ich ja eigentlich hauptsächlich mit Indigo färbe und Henna da nur nebensächlich ist.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es was mit der Haut selbst zu tun hat. Das wäre schon ein komischer Zufall.

Gebeizt werden müssen ja auch nicht alle Farbstoffe. Ich dachte auch eigentlich, daß es bei Indigo nicht so nötig ist, da man dort ja diese basische Küpe hat, deren Natriumsalze ja schon selbst die Bindung an die Textilien begünstigen. Bin da aber echt kein Fachmann...
Bei Henna...hm. So stabil ist das doch jetzt auch nicht. Ich mein jetzt auf der Haut. Das bleibt ja auch nicht ewig oder?
Zum Farbverstärken werden ja auch die Pikramate eingesetzt. Die haben da sicherlich auch ne beizähnliche Eigenschaft.

Aber wirklich interessante Frage, mehr fällt mir da aber jetzt nicht auf die schnelle ein

Gruß
Sirja

rashida hat geschrieben:daß der Säuremantel der Haut praktisch die "Beize" für den Hennafarbstoff ist.

Hm, oder die Säure des Zitronensaftes die "Beize" ist? Oder ist das wieder was anderes?