Langhaarnetzwerk

Also ich hab mir gestern nochmal über die ganze Geschichte Gedanken gemacht. Ãœber Henna und Beizen etc...

Erstmal heißt Beizen ja, wie rashida ja eigentlich schon schrieb, daß man den Stoff (Wolle etc) vorbearbeitet, damit sich der Farbstoff überhaupt binden kann. Bei Alizarin funktioniert das mit Metallionen (Al^3+ in Alaun), die sich zunächst durch das Beizen auf dem Gewebe an den OH-Gruppen des Keratins binden (die Metallionen werden als Hydroxid gefällt). Das Alizarin bindet dann ebenfalls mit seinen OH-Gruppen an das Metallion und so erhält man einen stabilen Komplex. Das ganze ist eine basische Beize. Man kann auch sauer beizen mit den Gerbstoffen, die dann auf dem Gewebe gefällt werden. Zum Färben benötigt man dafür jedoch basische Farbstoffe.

Das Naphthochinon (Lawson) erscheint mir jedoch kaum als basisch. Auch wäre es unlogisch, wenn man den Farbstoff zunächst mit Säure versetzt (Zitronensäure), da er dann ja noch weniger basisch wäre und so nicht an die sauren gefällten Gerbstoffe binden kann.
Deswegen glaube ich nicht, daß es sich hierbei um eine saure Beize handeln kann.

Ich vermute, daß die Säure in der Methode mit Henna einzig und alleine mit der enzymatischen Spaltung zu tun hat. Scheinbar wird in Säure mehr Lawson abgespalten, wodurch man mehr Farbstoff zur Verfügung hat.

Die Färbung selbst, so vermute ich, ist wohl wirklich eine chemische Reaktion des Lawsons mit dem Keratin. Darüber, wie diese Reaktion abläuft, bin ich mir noch nicht ganz im klaren, aber es scheint eine Reation des Chinons (an der Doppelbindung?) mit einer Gruppe im Keratin zu sein (-OH, -SH, -NH2). Welche Gruppe genau reagiert, weiß ich nicht. Ich denke es ist eine SH-Gruppe einer Cystin-Aminosäure, oder eine NH2-Gruppe einer Aminosäure. Diese Reaktion ist aber kaum sauer katalysiert, also sie läuft nicht mit Säure besser. (wenn das ein anderer Chemiker liest und anderer Meinung ist, kann er sich ja an mich wenden )

So, und wenn ich euch jetzt mit der Chemie erschlagen hab, dann tut es mir leid. Ich versuche es so verständlich wie möglich zu erklären, aber manchmal fehlen mir dann doch die Worte. Wer es genauer wissen will, kann ja nachfragen

Gruß
Sirja

...und das, wo ich doch Chemienasthenikerin bin Trotzdem habe ich, glaube ich, eine vage Ahnung davon bekommen, was du meinst.

Danke jedenfalls an euch beide für die ausführlichen Erläuterungen.

Nein Säure ist nicht gleich Säure. Die Säuren des Zitronensafts (Ascorbinsäure siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ascorbins%C3%A4ure und Zitronensäure siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zitronens%C3%A4ure) wirken als Antioxidantien (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Antioxidans), insbesondere die Ascorbinsäure. Deswegen benützt man Zitronensaft beim Kochen z.Bs. um zu verhindern, daß geriebenene Kartoffeln für kartoffelklöse oder aufgeschnitte, Äpfel für Obstsalat "anlaufen", (praktisch werden die Eisenmoleküle in den besagten lebensmittel durch den Luftsauerstoff oxidiert, sprich sie rosten und das wird durch die beiden Säuren verhindert). Beide Säuren werden wegen dieser eigenschaft, die auch bis zu einem gewissen Grad das Wachstum von Bakterien, Schimmel und gergleichen verhindert, industriell bei Lebensmittel und Kosmetika im großen Maßtab als konservierungsmittel verwendet. Auf jeden Fall sind beide Säuren nicht sehr hitzebeständig und verlieren ihre antioxidativen bzw. konservierenden Eigenschaften wenn sie erhitzt werden. Deswegen muß man sich nicht wundern, wenn nach der "amerikanischen methode" die Anmischung von henna mit Zitronensaft erst funktioniert, nachdem man den Zitronensaft oder das Henna das damit angerührt wurde erhitzt hat oder solange wartet bis die Ascorbinsäure in der Hennapampe abgebaut ist (das ist nach etwa 3 Tagen).

Ich habe zusammen mit einer Hennakünstlerin vom amerikanischen Hennatribe-forum die Zitronensaft-hypothese, der eine ziemlich krude Dye-release-theorie zugrunde liegt und die in Amerika unter Hennakünstlerinnen als so ne Art Naturgesetz betrachtet wurde, getestet, mit verschiedenen hennas und wir kamen eindeutig zu dem Ergebnis, daß Zitronensaft echt nichts bringt, eher umgekehrt (siehe dazu zumindest die echt überzeugenden Bilder im Artikel:A Test of the inhibiting properties of lemonjuice in henna color development http://www.henna-und-mehr.de/pdf/hennalemonqxt.pdf und die beiden von mir bereits erwähnten, leider wirklich sehr langen threads).

Außerdem ist Ascorbinsäure auch ziemlich sauer (siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4uren). Die Materie beim Färben zum Säuren-Basenverhältnis (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ure-Base-Konzepte) ist sehr kompliziert und ob man als Beize mehr ein saures oder basisches Bad benützt hängt mit der Farbsubstanz, des Stoffes, den man färben will und der gewünschten Farbnuance, die man erreichen will, zusammen. Richtig ist dass der Säureschutzmantel der Haut leicht sauer ist und man zum Färben von Haut und Haar mit Henna keine "Beize" braucht, welche beim Färben bei Stoffen in der Regel basisch sind. Aber Indigo ensteht wie der Farbstoff Lawson auch erst durch Fermentation, doch benötigt er zu seiner Entwicklung ein leicht basisches Milieu.

@ sirja
Ups jetz hast du schon wieder bevor ich meine antwort posten konnte geantwortet.

wie das mit der Bindung von Lawson an das Keratin der haut chemisch aussieht, interressiert mich sehr. CCJ, die diese absolut unwissenschaftliche Dyerelease-theorie aufgebracht hat, behauptet in der englischen wikipedia unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lawsone (obwohl sie sich da nicht als urheber outet) daß das via Michael addition (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Michael-Addition) passieren würde. Irgendwie bin ich da sehr skeptisch, ob das richtig ist, denn die Dame bringt wie gesagt, die grundlegendsten chemischen Sachen durcheinander. Ich habe deswegen im Disskussionsthread (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lawsone) im Lawson eintrag der wikipedia die Frage gestellt, ob die micheal-addition überhaupt eine Art Oxidation ist und auch eine Antwort erhalten, die meine Skepsis vollauf bestätigt.
Was mainst du zu der Sache?

@ loreley
Was ist das genau Chemienasthenikerin?

Also das Experiment mit dem Henna bestätigt ja meine Theorie, daß die Reaktion des Hennas mit dem Keratin nicht säurekatalysiert ist. Also doch eher neutral. Danke für den Link .

huch...hier kommt ja alles durcheinander. Hab Deine Frage erst jetzt gelesen. Sorry...

Also zu der Reaktion von Keratin und Lawson:

Die Theorie mit der Michael-Addition hatte ich ebenfalls gelesen. Ich halte diese Theorie für möglich, wobei mir aber anfangs eben nicht klar war, weshalb hier Säure katalysieren sollte. Die Michael-Addition verläuft basenkatalysiert, also Säure würde da das Gegenteil bewirken.
Daher finde ich das Experiment recht interessant, da es ja eindeutig zeigt, das Säure die Farbbildung unterbindet.

Die Frage ist da noch, wo jetzt das Nukleophil in der Reaktion ist. Also mit welchem Teil das Protein angreift. Eigentlich sollte ein C-Atom angreifen, da die Michael-Addition eine C-C-Knüpfung ist, aber da frage ich mich, ob sich dann nicht die Farbe des Moleküls ändern sollte, wenn da ein ganz neuer Rest an dem Chinon hängt.
Möglich sind theoretsich aber auch die OH-, die SH- und die NH2-Gruppen. (Dann wäre es aber glaub ich, keine wirkliche Michael-Addition mehr). -OH ist aber auch möglich, wahrscheinlicher scheint mir aber eine SH-Gruppe, da diese saurer ist und so leichter das H abspaltet. Aber das ist alles sehr waage und ih garantiere für nichts. Aber ich kann mal weiterforschen, ob ich was besseres finde.


Würde mich wirklich interessieren: Hat hier bei jemandem die Säure wirklich etwas gebracht?

rashida hat geschrieben:@ loreley
Was ist das genau Chemienasthenikerin?

*g* Das ist eine meiner Wortneuschöpfungen, angelehnt an den Legastheniker, der Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hat. In meinem Fall betrifft es halt die Chemie, was bedeutet, daß z.B. Darstellungen von Molekülen mich zwar angemessen beeindrucken, aber nicht erleuchten, da mir das komplette Verständnis dafür fehlt.

Aber noch mal zurück zur amerikanischen Methode: daß ich 3 Tage warten mußte, damit das sauer angerührte Henna färbt, habe ich noch nicht erlebt. In der Regel reicht es, es über Nacht, ca. 8 Std. also, stehen zu lassen. Allerdings benutze ich, wie schon mal erwähnt, auch keinen Zitronensaft, sondern beim ersten Mal puren Essig, bei den weiteren Färbungen ein Gemisch aus Essig und Apfelsaft. Liegt es vielleicht daran?

Falls die Ergebnisse nicht durch diese Zutaten zustande kommen sollten, finde ich aber die Frage interessant, wodurch denn dann. Wäre die Flüssigkeit an sich ein Kandidat? Und wäre es dann denkbar, daß ich die gleichen Resultate erziele, wenn ich Hennapulver mit zimmerwarmem Leitungswasser anmache und es nach dem Auftragen länger einwirken lasse?

Falls die Ergebnisse nicht durch diese Zutaten zustande kommen sollten, finde ich aber die Frage interessant, wodurch denn dann. Wäre die Flüssigkeit an sich ein Kandidat? Und wäre es dann denkbar, daß ich die gleichen Resultate erziele, wenn ich Hennapulver mit zimmerwarmem Leitungswasser anmache und es nach dem Auftragen länger einwirken lasse?

Ja meiner Rede Sinn: warmes leitungswasser und Temperaturen um die 35 Grad (Körpertemperatur) sind völlig ausreichend. Ich bin ja Ethnologin und Arabistin und weiß von meinen Feldforschungen her, dass in Nordafrika, der Türkei und im Nahen Osten das Henna nur mit Wasser angerührt wird. In manchen Ländern, läßt man es ne Weile stehen (z.Bsp. im kurdisch persischen Raum), in anderen (z.Bsp. Marokko) benützt man es gleich. Das ist auch ein bischen abhängig von der Hennasorte, denn manche brauchen ein bischen länger bis sie Farbe entwickeln. Das sind vor allem die sorten aus dem indisch-pakistanischen Raum, während jeminitisches und marrokkanisches Henna ziemlich schnell färben. Wenn du englisch kannst empfehl ich dir echt den Artikel: A Test of the inhibiting properties of lemonjuice in henna color development. http://www.henna-und-mehr.de/pdf/hennalemonqxt.pdf runterzuladen und natürlich auch zu lesen. Dieser Test berücksicht nämlich genau diese Umstände.
Und dann noch ein ethnologisches Feature. In Tunesien setzen die Frauen dem henna beim Anrühren Spucke zu, in Mauretanien wird ein bischen Kameldung genommen und in Kurdistan wird das henna mit einem Rest von fermentierten Sauergemüse angesetzt und dazu echt das Wort Hefe benützt.

Das würde ich gerne beim nächsten Färben ausprobieren. Deshalb habe ich da noch ein paar Fragen:

Bedeutet "warmes Leitungswasser" Zimmertemperatur oder sollte es doch wenigstens lauwarm sein?

Was heißt "eine Weile stehen lassen" genau? Eine Stunde, zwei oder über Nacht? Oder reicht es, die Pampe so lange stehen zu lassen, bis man sieht, daß die Farbe an der Oberfläche sich etwas verändert hat?

Wie lang ist die Mindesteinwirkzeit bei dieser Methode - sprich mit Wasser, das nicht heiß ist?

Naja, was die Zusätze betrifft, bleibe ich lieber bei Nelken und Zimt

Zur Temperatur:

Ich find die Theorie mit dem möglichst heißen Wasser eigentlich auch etwas komisch:
Klar, die Reaktion des Farbstoffes mit dem Keratin würde beschleunigt werden, aber mehr als 35 °C ist da sowieso nicht drin, weil sonst das Keratin über den Jordan geht. Daher ist es eigentlich blödsinnig, es richtig heiß anzurühren.
Ebenso bei der enzymatischen Spaltung:
Die Enzyme sind natürliche Proteine und die arbeiten sowieso nur bei ca. 15-35 °C (ganz grob geschätzt). Wenns zu heiß wird, gehen sie kaputt, wenns zu kalt ist, arbeiten sie nicht. Also ist es auch da etwas blöd, kochendes Wasser zu verwenden.

Das kochende Wasser ist eigentlich nur dazu da, die Pflanzen aufzuschließen, also die Zellen kaputtzumachen, damit man an das Enzym und an den Farbstoff überhaupt rankommt. Also nimmt man einfach kochendes Wasser schüttet es drüber, läßt es auf Zimmertemperatur abkühlen und färbt damit. Das sollte wirklich das beste sein. Und bloß nicht heiß.

Ich finde das Experiment wirklich sehr interessant. hab mich schon öfter gefragt, was die Säure bringen sollte. Habs aber immer als gegeben angenommen, weil ich es immer gelesen hab, daß es helfen soll. Vielleicht werde ich auch mal mit Henna rumexperimentieren.

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nochmal zum Mechanismus der Reaktion (für die die es interessiert ):

Ich bin mir langsam relativ sicher, daß es eine Reaktion der OH- oder SH-Gruppe des Keratins mit dem Chinon ist. Und zwar dort an der Doppelbindung. Es entsteht also eine C-O-C-Bindung, die stabil ist. Diese Reaktion läuft im neutralen ab, kann aber auch im leicht sauren stattfinden. Also brauch man keine Beize für das Färben mit Henna. Wer an dem ganzen Mechanismus interessiert ist, kann mich gerne fragen. Ich würde ihn dann mal aufmalen. Trotzdem kann es natürlich sein, daß ich daneben liege.

@t Loreley
also handwarmes wasser genügt vollkommen!
man kann auch mit kochndem Wasser anrühren (mache ich so), das hat den vorteil das die Pampe dann gerade die richtige temperatur hat bis man soweit ist, es ins haar zu schmieren oder an Hände und Füße was besonders gut ist wenn man wie ich unter ständig kalten füßen leidet. In den arabischen Ländern färben sich die Frauen die Haare mit Henna im Hammam (Dampfbad, ein bischen wie ne Sauna) wo sie stundenlang verweilen und die Hände und füße werden am Abends gemacht und damit wird schlafen gegangen. Um eine so richtig schöne satte Färbung mit henna hinzukriegen, sollte man die Pampe mindestens 6-8 stunden an ort und stelle belassen. will man hellere Farbtöne kanns dementsprechend weniger zeit sein. Muß man halt ausprobieren, was einem gefällt. Meine nun über 30jährigen Erfahrungen mit Henna kann man sich auch als ein Faltblatt: Henna und Hennabräuche im Maghreb KOSTENLOS unter der Adresse http://www.henna-und-mehr.de/pdf/hennafaltblatt_d.pdf herunterladen.

@ sirja

Ich bin mir langsam relativ sicher, daß es eine Reaktion der OH- oder SH-Gruppe des Keratins mit dem Chinon ist. Und zwar dort an der Doppelbindung. Es entsteht also eine C-O-C-Bindung, die stabil ist. Diese Reaktion läuft im neutralen ab, kann aber auch im leicht sauren stattfinden. Also brauch man keine Beize für das Färben mit Henna. Wer an dem ganzen Mechanismus interessiert ist, kann mich gerne fragen. Ich würde ihn dann mal aufmalen. Trotzdem kann es natürlich sein, daß ich daneben liege.

Ja, ja gier, gier, bitte, bitte aufmalen und mir schicken, ich mal das dann so richtig schön druckreif in Freehand, möchte auch das molekül des keratins sehen. und bitte einen schönen Satz im Fachchinesisch, den man zur Erklärung drunterstellen kann.

Interessant das, da diese Methode bei einigen wirklich intensivere Ergebnisse hervorbringt.

Ich ueberlege, in Zukunft seltener (alle sechs bis acht Wochen) zu faerben. Erst den Ansatz mit 'normalem' Henna (naturrot or so) und ein paar Tage spaeter die eigentlich gewuenschte Farbe. Wenn sich der Plan in meinem Kopf festigt, koennte ich mir vorstellen zum Ansatz faerben immer das selbe Henna zu verwenden und nach und nach verschiedenes ausprobieren und schauen, ob es (bei mir) wirklich etwas bringt, mal schauen..

Also ich hab schon mal zusammen meiner amerikanischen Hennakünstlerin 12 verschiedene Hennasorten durchgetestet. Wir kamen zu dem ergebnis, daß henna aus den verschiedensten Gegenden und vorausgesetzt es nicht falsch gelagert wurde, im Prinzip immer den gleichen Farbton ergibt. wie intensiv aber der Farbton wird, ist davon abhängig wo die Haut am meisten keratin (sprich am dicksten wie z.b. bei Handflächen und Fußsohlen) ist. Ich habe daraus noch kein PDF gemacht und so kann man ihn nur als thread lesen: Testing the subtle Differences of 12 different hennapowders. http://www.hennatribe.com/viewtopic.php?t=5695

Natürlich ist das Haare färben mit Henna nicht so problematisch als die haut zu färben, da Haar im Vergleich zur Haut pures Keratin ist (bitte darum mich hier zu korrigieren, da in Wirklichkeit Haar nicht nur aus Keratin bestehen kann oder doch?) Auch würde ich davon abraten irgendwelche ätherischen Öle dem henna beizumischen, wenn man haare färben will, um allergische Reaktionen zu vermeiden. Die Kopfhaut ist nämlich verdammt nah an Augen Nase und Mund.

rashida hat geschrieben:Auch würde ich davon abraten irgendwelche ätherischen Öle dem henna beizumischen, wenn man haare färben will, um allergische Reaktionen zu vermeiden. Die Kopfhaut ist nämlich verdammt nah an Augen Nase und Mund.

ehem ja, das hab ich auch schon gemerkt, wirklich nicht unbedingt sehr angenehm... grad mit den ölen die ich persönlich am liebsten rieche... minze, rosmarin und eisenkraut... autsch mach ich sicher nicht mehr ran... dann lieber den "puren" geruch von dem zeugs riechen und nicht vor schmerz die augen zukneifen und tränend vorm spiegel stehen. wobei ich finde, dass pures henna nicht so wäh riecht, wie manche PHF mischungen mit diversen wurzeln oder schalen...

LG

In einem anderen Thread angekündigt: Ein Experiment amerikanisch klassisch (zitrone) vs. amerikanisch modern (apfel) vs. traditionell (wasser):






Henna + A/Z-Saft 9 Stunden vorher angesetzt
Henna + Wasser 2 Stunden vorher angesetzt


Mohairsträhne vor dem Färben


Nach 9 Stunden Färben, direkt nach dem Auswaschen
(da man sieht, daß Zitrone bereits weit abgeschlagen ist, nur Nahaufnahmen von Apfel und Wasser:


Nahaufnahme:
li Apfelsaft, re Wasser,
direkt nach dem Auswaschen


2 Stunden nach Auswaschen


Nahaufnahme: 2 Stunden nach dem Auswaschen


5,5 Stunden nach dem Auswaschen


Nahaufnahme: 5,5 Stunden nach dem Auswaschen


36 Stunden nach dem Auswaschen


Nahaufnahme: 36 Stunden nach dem Auswaschen

Hey, Kellerassel! Dieses Experiment finde ich genial!

Das sieht da aber so aus als würde die Wassermethode ein intensiveres Farbergebnis erzeugen. Bei der Zitrone sieht man am wenigsten, der Apfelsaft liegt in der Mitte. Das würde der Theorie ziemlich widersprechen: laut deinem Experiment löst die Flüssigkeit desto mehr Farbe, je weniger Säure enthalten ist. Sehe ich das richtig? Komisch...