Kaiserin Elisabeth von Österreich

LastUnicorn · **Verfasst:** 29.09.2009, 11:29

Mata, bist hoffentlich nicht böse, wenn ich kinokuss an deiner Stelle antworte?
Also, das Buch heißt "Elisabeth - Kaiserin wider Willen" von Brigitte Hamann.
Hab's auch grad erst gelesen. Ich fand's ein bisschen anstrengend zu lesen, gab aber viele interessante Einblicke!

Mata · **Verfasst:** 29.09.2009, 11:34

Ja, hab ich doch gesagt, Brigitte Hamanns Buch, genau das meinte ich. Gewissermassen die Einstiegsdroge ;-)

Hamann hat einen etwas drögen Stil, das Buch liegt so zwischen richtig solider Geschichtsschreibung ("laut Brief 153 im Krakauer Nachlaß, Anmerkung 18...") und populärer Biographie-Prosa ("...und da schoß ihr der Gedanke durch den Kopf...").

Es ist gar nicht so leicht, gute, lesbare und doch grundsolide, auf Quellenarbeit beruhende Biographien zu schreiben.

Sectumsempra · **Registriert:** 31.12.2007, 18:36 **Beiträge:** 1141

Ich glaube mein Buch war auch Kaiserin wider Willen. Hatte jetzt paar Tage kein Internet, und jetz ist das Buch wieder nicht greifbar. :roll:

Mich haben beim lesen die ganzen Gedichte sehr angestrengt.

Was ich mich aber gefragt habe, was macht ein gutes, und was ein schlechtes Gedicht aus? Weil immer wieder betont wurde wie einfach und langweilig ihre Gedichte doch waren. Naja kenne mich mit Gedichten nicht so aus. :wink:

Mata · **Verfasst:** 29.09.2009, 21:55

Ihre Gedichte sind nicht gut, weil sie Nachahmungen sind. Sie orientiert sich an Heine, aber ohne Heines scharfen, ironischen Witz. Ich glaube, sie war eine ziemlich humorlose Frau, während Heines scheinbar schlichte Verse durch seinen Witz Tiefenschärfe bekommen, durch seine Illusionslosigkeit und letztendlich seine Verzweiflung.

Elisabeth hat Verse gemacht und es gewiß auch ernst gemeint, aber echte Lyrik ist so schwer zu schreiben wie wirklich gute Musik. Ein gutes Gedicht klingt im Leser lange nach, und man wird seiner nicht müde. Es kann schlicht sein, aber es weckt im Leser eine ganze Welt.

Wie oft zitiert man Heines Worte "denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht", "wo man Bücher verbrennt, da verbrennt man am Ende auch Menschen", "das hat die Loreley mit ihrem Singen getan".... oder die letzten Zeilen des berühmten Gedichts:

Ein Jüngling liebt ein Mädchen,
Die hat einen Andern erwählt;
Der Andre liebt eine Andre,
Und hat sich mit dieser vermählt.

Das Mädchen heiratet aus Aerger
Den ersten besten Mann,
Der ihr in den Weg gelaufen;
Der Jüngling ist übel dran.

Es ist eine alte Geschichte,
Doch bleibt sie immer neu;
Und wem sie just passiret,
Dem bricht das Herz entzwei.

Elisabeth hat nichts geschrieben, das in seiner unmittelbaren Kraft diesen Versen gleichkäme. So einfach sie aussehen, so bleiben sie einem im Gedächtnis. Ich glaube, niemand kann unberührt bleiben, der sich dieses Gedicht durchliest und aus dem Geplauder an das brechende Herz kommt. Das ist ein gutes Gedicht.

Schade, daß wir in der Schule mit Lyrik so mißhandelt werden und sie uns oft verdorben wird.

Einer der liebenswertesten Züge an Elisabeth ist für mich ihre große Liebe zu Heine, dem oft Mißverstandenen.

PS: Bei Wikicommons gibt es noch jede Menge weiterer Heine-Zitate, das muß ich einfach noch anmerken.
http://de.wikiquote.org/wiki/Heinrich_Heine

Es ist schwer, ein liebstes auszuwählen, aber das hier ist doch großartig:

"Das ist schön bei den Deutschen: Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht."

Philomena · **Verfasst:** 29.09.2009, 22:19

Mileena hat geschrieben:

http://www.amazon.de/Sisi-geheimen-Sch%C3%B6nheitsrezepte-Kaiserin-Hofes/dp/3453115384

Das hier gibts, aber das ist nicht das was ich schon gelesen hab.. das alte find ich nimmer..
Ich glaube es war aber von Katrin Unterreiter..

Das hier hab ich auch grad noch entdeckt..

Ich würde mir gerne eines der beiden Bücher kaufen.
Hat die schon jemand und kann mir sagen welches von beiden das bessere ist?

Weil doppelte Rezepte braucht man ja nicht. :nixweiss:

Yavanna · **Verfasst:** 29.09.2009, 22:20

Mata hat geschrieben:

Ihre Gedichte sind nicht gut, weil sie Nachahmungen sind. Sie orientiert sich an Heine, aber ohne Heines scharfen, ironischen Witz. Ich glaube, sie war eine ziemlich humorlose Frau, während Heines scheinbar schlichte Verse durch seinen Witz Tiefenschärfe bekommen, durch seine Illusionslosigkeit und letztendlich seine Verzweiflung.

Ich denke, ihr Humor ist ihr im Lauf ihres Lebens vielleicht abhanden gekommen. Weder weiß man, ob sie gerne geheiratet hat (es wird von ihrer Mutter das Zitat kolportiert, daß man dem Kaiser von Ã–sterreich keinen Korb gibt), noch hat sie es danach sehr lustig gehabt in ihrem Leben. (Obwohl ich nicht sicher bin, ob ihre Schwiegermutter wirklich der Drache war, als der sie immer dargestellt wird; da gibt es ein neues Buch dazu, dessen Titel mir aber entfallen ist. :oops: ) - Jedenfalls ist dies das Bild, das mir Hamanns Buch vermittelt hat.

Mata · **Verfasst:** 29.09.2009, 22:39

Humor ist von einem glücklichen Lebenslauf aber nicht abhängig, Heine ist das beste Beispiel. Es gibt Leute, die haben ihn von Geburt an und er hilft wohl im Leben. Lernen kann man das nicht. Humor ist auch gar nicht so etwas Sonniges, sondern wenn das Leben schwer ist, wird der Humor gallig oder wird zu Satire.

SO ein schweres Leben hat sie auch nicht gehabt. Generationen von Männer haben ungeliebte Männer geheiratet, aber im Gegensatz zu den meisten davon war der "Franzl" :roll: ein ergebener und liebender Ehemann. Sie hat eine Tochter verloren, das ist schwer, aber die drei anderen Kinder hätte sie mehr genießen können, hätte sie es nur gewollt.

Und sagt nicht, das konnten Königinnen nicht, die Königin Luise konnte es und die Kaiserin Friedrich auch, und wenn die Queen Victoria auch keine Babies mochte, war sie ihren Kindern eine ergebene Mutter, sobald sie größer waren. Und erst die Kaiserin Auguste Viktoria - ihre Kinder waren geradezu erleichtert, ihren Gluckenflügeln zu entfliehen.

Das späte 19. Jahrhundert gab auch MÃœttern der Hocharistokratie die Möglichkeit, ihren Kindern näher zu kommen. Aber außer für Gisela hat Elisabeth sich nicht für ihre Kinder interessiert - leider.

Sie hat nach schwierigen Anfangsjahren mehr oder weniger getan, was sie wollte. Sie ist verreist, sie hat sich den Pflichten des Hofs mehr und mehr entzogen, und vieles von dem, worunter sie gelitten hat, hat sie sich selbst angetan. Ihre Askese, ihre Hektik. Das kam nicht von außen, das kam von innen.

Ich glaube, sie war melancholisch veranlagt. Ihr Mann wäre vielleicht mit der ihm eigentlich zugedachten Helene glücklicher geworden... "Nene! Nene!"

Also, wenn ich mir ihre Villa auf Korfu mal so angucke.... sooooo schlecht ging es ihr nicht, vor allem im Vergleich mit anderen. Aber wenn das Unglück im Innern sitzt, helfen Vergleiche natürlich nicht.

Jedenfalls war sie ein komplexer Mensch, spröde und intelligent. Vielleicht zu intelligent für ihr eigenes Glück.

Hagweib · **Verfasst:** 29.09.2009, 22:46

Sissi ist faszinierend, aber ich "mag" sie nicht. Ich hab mal ein bisschen über sie gelesen. So egozentrisch, sicher ein schwieriger Charakter... aber dieses ganze Unglück kann ja, wie Mata schon schrieb, auch wie eine richtige Krankheit sein. Sie hatte ja auch Magersucht, wenn ich mich recht erinnere...
Klingt eigentlich nach Borderline

Yavanna · **Verfasst:** 29.09.2009, 22:52

Hmm, Mata, vielleicht hast Du recht ... da muß ich noch grübeln darüber. Ich kenne keine Quellen über ihre Jugend (außer dem, was Hamann bringt), man müßte Briefe oder ähnliches von ihr und über sie aus ihrer Jugendzeit lesen.

Mata · **Verfasst:** 29.09.2009, 23:07

Hagweib, ich glaube, das könnte stimmen. Ich werde auch nicht warm mit ihr, so interessant ich sie finde.

Wie sie in ihrer Jugendzeit war, weiß ich nicht. Da die Briefe von Kindern damals überwacht und nach Anweisung geschrieben wurden, weiß ich nicht, wie viel von ihrem Charakter daraus zu lesen ist. Ihre Holzbüste als Mädchen ist jedenfalls ein kleiner Hinweis - sie sieht sehr sensibel aus. Ich weiß übrigens, daß im Gegensatz zu den Sissi-Filmen die Eltern in sehr unglücklicher Ehe lebten.

Ich interessiere mich auf für ihre Patentante, die preußische Königin Elisabeth (war letzten Sommer an ihrem Grab in Potsdam). Auch eine schwermütige Dame, aber in glücklicher Ehe lebend (mit einem schwierigen Mann), allerdings kinderlos und in Preußen als Bayerin gestrandet und unglücklich. Sie hatte eine zarte Seele, und die Berliner wurden nie warm mit ihr, obwohl sie viel Gutes tat. Der Wiener Hof war ja noch einen ganzen Zacken härter als der Berliner, wer weiß, wie sie da zurechtgekommen wäre! (Sie war eine der Schwestern der Mutter Ludovika - die waren ja allesamt Herrschergattinnen, kommt im Film ganz gut raus, diese Gruppe SChwestern, die alle Könginnen sind :-)

Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber ich stelle mir Elisabeth "Sisi" immer im Charakter ihrer Patentante ein bißchen ähnlich vor, Elisabeth von Preußen. Die Tante war längst nicht so schön wie die Nichte - Schönheit kann manchmal sehr belastend sein und war es für Sisi ja auch, "das Geschirr", weil sie immer die Erwartungen aller erfüllen mußte.

Zart, seelisch vielleicht nicht stabil, sehr intelligten, zu jung verheiratet, sehr schön - keine gute Ausrüstung für eine Kaisersgattin...

Kalienchen · **Verfasst:** 03.10.2009, 00:04

Hagweib hat geschrieben:

Klingt eigentlich nach Borderline

In der psychologischen Fachwelt wird seit Jahren das sog. Sisi-Syndrom diskutiert...
http://www.medizin-ernaehrung.de/index. ... &Itemid=99

Doch Vorsicht, auch ärztliche Diagnosen unterliegen Moden...
http://www.kvno.de/importiert/iqn/iqn-blech.pdf

mit denen sich Pharma-Konzerne eine goldene Nase verdienen...

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen ... op=SPIEGEL

Hervorragend geschildert und historisch begündet hat dies übrigens Klaus Dörner in seinem Buch: "Bürger und Irre"

amazon

Ist des Lesens wert! :wink:

Und ansonsten ist Sisi imho historisch gesehen, eine völlig unbedeutende Person, die ihre posthume Popularität der Nachkriegszeit Deutschlands und deren Filmemacher Ernst Marischka verdankt.

R.I.P.

Wind In Her Hair · **Verfasst:** 04.10.2009, 22:48

Dass Sisi humorlos war, würde ich nicht unbedingt sagen. Ich denke da zum Beispiel an die ebenfalls in Hamanns Biografie nachzulesende Anekdote, als eine Dame sich vor ihr verneigt, auf ihr Kleid tritt und hinfällt. Sisis Kommentar soll gewesen sein: "Tiefer ging es wohl nicht?" Das ist natürlich ein sehr zynischer Humor, aber dennoch Humor.
Für ihre Kinder hat sie einmal eine Zeichnung der Kinderfrau angefertigt, die diese als Pferd zeigt. Deute ich ebenfalls als humorvollen Zug.

Wissen werden wir es natürlich nie.

Ich frage mich manchmal, wie ihr Leben und das von Franz Josef verlaufen wäre, wenn Helene Kaiserin geworden wäre und Sisi einen weniger wichtigen Mann oder gar nicht geheiratet hätte. Ob Helene, die ja auch melancholisch war, am Wiener Hof glücklicher gewesen wäre als Sisi? Ob Elisabeth ein glücklicheres Leben gehabt hätte, oder wäre sie dennoch irgendwann Opfer ihrer Melancholie geworden? Auch das werden wir leider nie wissen, aber ich finde es interessant, über die verschiedenen Möglichkeiten nachzudenken.

Von posthumen psychologischen Diagnosen halte ich übrigens gar nichts. Zumal sowohl das Borderline- als auch das Sisi-Syndrom in der Fachwelt als Diagnose durchaus umstritten sind. Man kann wohl sagen, dass sie psychisch nicht ganz gesund war, aber was das nun im Einzelnen war, wird niemand heute anhand einiger Biografien feststellen können. Es ist ja in der ganz normalen psychologischen Praxis schon nicht immer einfach, festzustellen, was jemandem wirklich fehlt.

Sisi erfreute sich übrigens schon zu Lebzeiten beim Volk ziemlicher Beliebtheit. Auch wenn sich das änderte, als sie ihr "Jet-Set-Leben" begann und sich immer weniger um Politik und die einfachen Leute kümmerte, soll ihr Tod die Menschen international erschüttert haben. Es gibt dazu einen sehr schönen und traurigen Text von Mark Twain, der zu der Zeit in Wien gelebt hat.

Es ist also nicht richtig, dass ihr heutiger Ruhm nur auf den Kitschfilmen beruht, die mit der echten Elisabeth ja mal so überhaupt nichts zu tun haben. :wink:

Philomena · **Verfasst:** 04.10.2009, 23:10

Ich denke das Sisi Ludwig II geheiratet hätte wenn es nicht Franz Josef geworden wäre denn die beiden fühlten sich ja sehr zueinander hingezogen wie ich gelesen habe.

Auf diese Weise wäre Sisi zwar nicht Kaiserin aber immerhin noch eine Königin geworden was ja auch keine schlechte Partie gewesen wäre und womöglich wäre das Leben von Sisi und Ludwig II dann sogar besser verlaufen.
Wer weiss. :nixweiss:

Mata · **Verfasst:** 04.10.2009, 23:35

Wichtig oder unwichtig, historisch gesehen, wer entscheidet das? Die Historiker entscheiden das - überwiegend (bis letzthin) Männer, die lange Zeit Geschichte als Ereignisgeschichte schrieben. Für diese Art der Geschichtsschreibung sind Regierungschefs, Heerführer, Industriebosse, Erfinder und Eroberer interessant, "Männer erobern die Welt". Anonyme Männer kommen nicht vor, oder wenn, dann in Nebensätzen, "...wobei 2000 Soldaten ums Leben kamen".

Frauen kommen dann vor, wenn sie Herrscherinnen waren und Kriege geführt haben: Maria Theresia, Elisabeth I, Katharina die Große... die Riege der "berühmten Frauen der Weltgeschichte", die nur ein schmales Bändchen füllen.

Die Geschichtsschreibung hat sich aber geändert, sie guckt heute auf marginale Figuren, auf Menschen, denen keiner Denkmäler gebaut hat, aber die als Subjekte der Geschichte, ihr Opfer, Spiegel oder Ausdruck, uns viel über eine Epoche erzählen, das wir von Bismarck oder Metternich nicht lernen können. Regionalgeschichte, Mentalitätsgeschichte, Sozialgeschichte.

Und da hat die Kaiserin Sisi einen Ehrenplatz. Niemand symbolisiert und repräsentiert das von innen bereits ausgehöhlte und dem Untergang geweihte Habsburgerreich besser als die Kaiserin, die schon selbst nicht daran glaubte. In ihren demokratischen Bestrebungen ist sie ihrer Zeit sowohl voraus als auch hinterher. In ihrer Schönheitsbesessenheit wirkt sie vollkommen modern. In ihrer Wirklichkeitsflucht vielleicht zeitlos.

Ein Volk und auch eine Nachwelt suchen sich nicht umsonst ihre Symbolfigur aus. Die Projektion wird dabei vielleicht wichtiger als die Person selbst - Günther de Bruyn hat über die Königin Luise, die diese "zentrale Nebenrolle" in Deutschland spielt, ein hochinteressantes Buch geschrieben.

Auch ohne Marischkas eher belanglose Filme wäre die schöne, melancholische und verschrobene Frau mit dem tragischen Ende nicht vergessen worden. Auch die Königin Luise und die englische Königin Katharina von Aragon hat man nicht vergessen, und auf ihren Gräbern liegen fast immer frische Blumen. Auch wenn beide nur Spielball und nicht Herrinnen ihres Schicksals waren und von der Geschichtsschreibung nur als Nebenfiguren, Schachfiguren im Spiel der Männer (und wenigen mächtigen Frauen), gezählt werden.

Hagweib · **Verfasst:** 05.10.2009, 10:37

Lilian es geht hier ja glaube ich nicht darum, posthum eine Diagnose zu erstellen, sondern darüber zu sprechen, rätseln, diskutieren und gaaaaanz vielleicht, sogar etwas für sich mitzunehmen. :)

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