Langhaarnetzwerk

Ja, danke, warme Essigrinse ist eine prima Idee! Viel zu einfach für mich, um da selbst draufzukommen

_________________
einsel
2a F ii (~7cm) - 75cm SSS (I/2021)- dunkelbraun mit silbernen Fäden+Henna fast rausgewachsen
... Seifensuchti!

Kannst du ruhig auch heiß anrühren. Das macht nichts. ^^
Zum einen sind viele Proteine relativ thermostabil (z.B. Weizenproteine), würden also ihre Struktur bei unseren Waschtemperaturen nicht ändern, und zum anderen wäre es auch egal wenn die Fragmente im Proteinhydrolysat ihre Kornformationen ein weiteres Mal ändern würden (durch den Hydrolysevorgang hat bereits eine massive Denaturierung stattgefunden), da für die Funktion als kosmetisches Mittel nicht wichtig ist welche räumliche Anordnung diese letztlich einnehmen. Hydrolysierte Proteine haben ohnehin aufgrund ihrer kurzen Kettenlänge (mehr oder weniger im Durchschnitt ein Dutzend Aminosäuren) keine nennenswerte, einheitliche Struktur.
Anders ist es nur wenn Proteine im Organismus eine bestimmte Aufgabe haben, wo das Schlüssel-Schloss-Prinzip wenzige Abweicheungen nicht tolerierbar sind.

Alichino, ich muss immer an die Milch/ Sahne denken, die im heißen Kaffee ausflockt *brrr*, sowas will ich nicht in den Haaren haben.
Machst du eine warme Proteinrinse?
Meine ist auch nicht wirklich kalt, wohl ein bisschen kühler als handwarm.

Jemma, die Proteine sind eh schon denaturiert, da kann nichts mehr ausflocken - wie Alichino bereits schrieb.
Ich hab schon warme Rinsen mit Seidenprotein gepimpt ...

_________________
hair is hair is hair

Ah, dann ist gut, dann mache ich meine Proteinrinse künftig auch wärmer.

Aber irgendwie bin ich noch nicht ganz schlau: Wieso sind die Proteine schon denaturiert? Wann denaturieren die?

Große Proteine wie sie auch in der Milch enthalten sind (z.B. Casein), sind ja nur deshalb kolloidal löslich, weil sie eine definierte dreidimensionale Struktur haben bei der die wasserliebenden Aminosäuren nach außen gerichtet sind, während im Inneren dieser Proteinkugeln (Protein-Mizellen) fettliebende Aminosäuren lokalisiert sind.
Im Inneren dieser Proteinknäule wird auch das Milchfett gelagert, sprich emulgiert. Die Proteine wirken damit als Emulgatoren (-> Caseinmizellen).

Denaturieren heißt im Wesentlichen nur, dass Proteine ihre ursprüngliche also native, räumliche Anordnung verändern, sich also umfalten und einen Zufallsknäuel bilden.


Durch Hitze falten sich die große Proteine oft in ungeordneter Weise derart um, sodass auch Bereiche des Proteinknäuels freigelegt werden, die zuvor im Inneren verborgen gewesen waren. Dabei werden auch die fettliebenden Aminosäureketten des Proteins nach außen gerichtet. Durch die Neuorientierung werden auch neue Wechselwirkungen mit anderen Proteinketten möglich und es bilden sich größere Aggregate. Dabei verlieren die großen Proteine ihre Löslichkeit und flocken aus (fallen aus).
Dabei sind die Denaturierungstemperaturen je nach Protein sehr unterschiedlich. Die Caseine sind ziemlich hitzestabil (>100°C) Die verschiedenen Molkeproteine sind hitzempfindlicher (Denaturierungstemperatur liegt zwischen 70 und 90°C).
Auch Veränderungen in pH-Wert, Salzkonzentration (Aussalzen) oder der Zusatz von Detergenzien (Tenside-> Beispiel SDS-PAGE) und vieles mehr kann ein Umfalten (Denaturieren) bewirken.
Auch mechanische Einwirkung (Aufschlagen) hat eine solche denaturierende Wirkung, zum Beispiel auch auf die Milchproteine. Das geschieht auch bei der Butterherstellung oder beim Aufschlagen von Eiweiß.

Denaturierung, beispielsweise durch Hitze, ist aber nicht notwendigerweise mit dem Verlust der Löslichkeit, also Ausflockung verbunden. Viele Proteine denaturieren (falten sich um) ohne ihre Löslichkeit zu verlieren, sehr wohl aber ihre biologische Funktion/ Aktivität (bspw. Enzyme).

Das Hydrolyseverahren (Herstellung von Proteinhydrolysaten) wird normalerweise selbst unter Hitzeeinwirkung durchgeführt. Denaturierend wirkt während der Hydrolyse aber logischerweise hauptsächlich das Zerstückeln (Hydrolyse) der einst riesigen, nativen Proteinkomplexe in kurze Proteinfragmente und den freien Aminosäuren.
Sie haben dann keine einheitliche, komplexe Raumstruktur, bilden also keine großen Knäuele, wie native Proteine mehr, bei denen die definierte räumliche Anordnung für eine gute Löslichkeit maßgeblich ist.
Man kann hydrolysierte Proteine zum Beispiel auch bei der Produktherstellung auf relativ hohe Temperaturen erhitzen, beziehungsweise in die heiße/warme Phase geben. Dass hydrolysierte Proteine nicht oder kaum Ausfällen ist mitunter auch ein Grund, weshalb hydrolysierte Proteine auch in einigen Anwendungsbereichen bevorzugt verwendet werden.
Desweiteren werden mithilfe der Hydrolyse auch viele unlösliche Proteine in so kleine Fragmente zerstückelt, dass man diese überhaupt erst in eine wässriger Lösung überführen kann.


In meinem etwa 70°C heißen, frischen Kaffee (die beste organische Aufschwemmung, die je erfunden wurde ) flockt meine Milch nicht aus.
Ein mögliches Ausflocken der Milch im Kaffee hat eigentlich auch noch weitere Ursache und zwar der saure pH-Wert des Kaffees/ Tees durch die enthaltenen Gerbsäuren. Caseine sind zwar ziemlich hitzeunempfindlich, aber sehr empfindlich gegenüber pH-Wertänderungen. Das Ausflocken von Milch in Kaffee ist daher häufig (solange man die Milch nicht gerade durchkocht) eher mit einer Säurefällung des Caseins verbunden, wie auch während der Käseherstellung. Verschiedene Kaffeesorten haben verschieden hohe Säurewerte. Länger stehender Kaffee (z.B. in der Thermoskanne) oder neu aufgewärmter Kaffee reagiert saurer als frischer Kaffee. Daher ist hier ein Ausflocken wahrscheinlicher.

Und für die Kosmetik werden die Proteine hydrolisiert, weil eben nur die kurzen Ketten überhaupt wirklich gut ins Haar eindringen können. Die großen nativen Proteine wären dazu schlicht das - zu groß.

_________________
F(h)airytale gone bad - TB
2aFi*honigblond*Rückschnitt auf BCL '22 (davor Knie)
Seifentesterin | Aufbrauchen

Also wenn ich in meine Natronlauge Seide (oder Haare etc.) reinwerfe, dann ist die auch hydrolysiert und kann ins Haar eindringen?

_________________
Yetifaktor 80 bei SSS 143cm (Okt '22), Haartyp 2a Cii (Zopfumfang 8,5cm)
*Rafunzels Haartagebuch*

Hach, Alichino, du machst mich noch schlau - danke!

Das Ausflocken der Milch im Kaffee habe ich vor allem bei jemandem gesehen, wo die Kaffeekanne oft den halben Nachmittag auf dem Stövchen steht, das täte es durchaus erklären.
Weißt du auch wie das bei Sojamilch ist? Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass sich Kakao in kalter Sojamilch echt schlecht löst, aber wenn man sie erwärmt gehts wie eine eins. Und dass der Kaffe, den ich normalerweise mit Kardamom und ein bisschen Zucker im Topf koche nicht überkocht, wenn ich Kakao mit reinmache aber schon. Kakao hat doch auch einen gewissen Proteinanteil - liegt das daran?

Jetzt hab ich noch eine Frage: Seift ihr die Haarlängen extra ein, oder sollen die durch das Ausspülen mit sauber werden? Meine Haare haben noch keine Taillenlänge erreicht, also für Scalpwash sind sie sowieso noch viel zu kurz. Bei mir ist es so:

HES, Waschnußmatsche (mit Essig drin) oder auch konventionelle Shampoos verteile ich nur auf den Haaransatz, die Längen bekommen durch das Ausspülen genug ab. Wenn ich die Längen mit einschmiere (außer beim HES vielleicht), werden die Längen zu trocken.

Roggenmehlpampe muß ich auch in die Längen einstreichen, sonst werden die rauh und klätscherig und irgendwie nicht richtig sauber. (... Oder bekommen nicht genug Pflege?)

Mit Seife habe ich es mal so, mal so probiert, die Längen sind zwar ganz okay, aber gerade zum Offentragen könnten sie besser sein. Ich denke, mit der Rinse habe ich eine gute Lösung gefunden: Wir haben ja mit 19°dGH ziemlich hartes Wasser, also brauche ich eine starke Rinse, 10EL auf 1,5l Wasser im Meßbecher, viel zu stark zum Drinlassen, aber wenn ich zu gründlich nachspüle, werden die Haare wieder rauh. Jetzt gieße ich nur einen Liter davonüber die Haare (nachdem ich die Längen in die starke Rinse getunkt habe) und fülle den Rest wieder mit Wasser auf und gieße mir wieder einen Liter davonüber die Haare... Ich verdünne so oft, bis der Essig aus der Rinse kaum noch rauszuschmecken ist, das ist ungefähr nach viermaligem Verdünnen der Fall, und lasse die letzte verdünnte Rinse drin. Das scheint mir die beste Lösung zu sein. Jedenfalls fühlt es sich toll an, wenn die filzigen Haare mit der Rinse so schön glatt und weich werden!

Aber ich frage mich natürlich auch, ob das die Haare nicht sehr strapaziert: erst das Basische, dann die Säure. Immerhin wasche ich mir die Haare immer noch alle drei bis vier Tage.

_________________
einsel
2a F ii (~7cm) - 75cm SSS (I/2021)- dunkelbraun mit silbernen Fäden+Henna fast rausgewachsen
... Seifensuchti!

Ich seife immer komplett ein, öle davor die Längen aber auch. Falls ich ausnamsweise mal Scalpwash mit Seife mache, ist es eher CWC, weil da kein Schaum in die Längen laufen darf. Bei ein paar Leuten ist das wohl kein Problem, bei den meisten macht es allerdings mindestens Klätsch, eher noch Kalkseife.

Ich selbst hab hier nur 4,5°dH, mach aber trotzdem ne starke saure Rinse, weil meine KH das gerne mag. Abgesehen von meinen Spitzen (die waren vor meinem Schnitt knirschig) hab ich da aber noch nie Probleme gehabt.

_________________

Ziel geschafft am 03.01.17: 111cm (Klassiker) // Rückschritt am 17.10.22 von 149,5cm (Mitte Wade) zu 87 (Midback)
Abgeschlossen: Sariden zieht gegen Schuppen ins Feld
Flexi8 Größen - Sammelthread // alte Oliven-&Kokosfreie Seifenliste

Ich seife immer den Kopf ein und drücke dann mit den Händen die zum Zopf zusammengefassten Haare.
Meine saure Rinse (bei annähernd kalkfreiem Wasser, 3°dH) ist so mäßig stark (ein großzügiger Schluck Zitronensaft aus der Flasche auf einen knappen Liter Wasser). Den Haaren macht die nix, aber meine KH mags lieber wenn ich sie da wieder runter spüle. Anschließend mache ich eine Protein-Öl-Rinse/Tunke (je 3 Tropfen auf einen knappen Liter Wasser), die bleibt drin.
Ich habe auch schon deutlich saurere Rinsen gemacht und habe nicht den Eindruck, dass das den Haaren schadet - höchstens zu wenig Pflege.

Wenn ich vorher kräftig geölt habe, seife ich die Längen mit ein. Wenn nicht, schenke ich mir das, seife nur oben am Kopf und lasse über die Längen nur das Schaumwasser von oben laufen. Klappt beides.

@einsel: Was ist denn, wenn du nach der sauren Rinse noch eine Ölrinse nachschiebst?

_________________
Grüße von Lemon
............
Do more of what makes you happy!
1c Fi ZU: ~ 4,2 cm, SSS 75 76 77 Taille 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
Mein TB: Auf zur gesunden Wohlfühllänge

Nur die dabei entstehenden kleinen Fragmente oder eben gleich einzelne Aminosäuren sind klein genug, um ins Haar einzudringen. Wenn überwiegend größere Fragmente entstehen, zum Beispiel, wenn die Hydrolyse vorzeitig abgebrochen wurde, wirken diese dagegen als Filmbildner oder sind vielleicht sogar noch als Filmbildner zu groß.

Die Hydrolyse muss also vor Abbruch entsprechend fortgeschritten sein, damit nennenswerte Mengen an kleinen Fragmenten entstehen.
Die Geschwindigkeit mit der die Hydrolyse voranschreitet ist von Zeit, Temperatur und einigen weiteren Prozessparametern abhängig.
Die verschiedenen Hydrolyseverfahren sind, auch je nach gewählten Prozessparametern, unterschiedlich effektiv und produzieren unterschiedliche Größenspektren.
Je nach Proteinmaterial sind die Hydrolyseverfahren auch unterschiedlich effizient. Die saure Hydrolyse ist zumeist effektiver und schneller, und wird generell aus verschiedenen Gründen auch sonst der alkalischen Hydrolyse vorgezogen. Es werden bei professionellen Hydrolseprozessen meist die chemische Hydrolyse und die enzymatische Hydrolyse mit verschiedenen Enzymen kombiniert, um die gewünschten, kleinen Fragmentgrößen zu erhalten.

Es ist also eine Frage wie effektiv die alkalische Hydrolyse allein bei Seidenprotein und Keratin, bzw kompletten Haaren ist und letztenendes natürlich wie lange man die Hydrolyse durchgeführt hat.
Es werden in beiden Fällen zwar auf jeden Fall kleine Fragmente und Aminosäuren anfallen, aber zum überwiegenden Teil erhält man wohl eher große Fragmente, die nicht ins Haar eindringen können, da sie dazu noch immer viel zu groß sind.



Die alkalische Hydrolyse soll bei Seide wohl nicht so effektiv sein.
Offenbar wird im Fall von Seide zu Beginn der alkalischen Hydrolyse zunächst das amorphe Serecin von den kompakten, hochkristallinen Fibroinsträngen abgelöst. Wenn die Seide dann schon in der Lauge gelöst ist, also nicht mehr sichtbar ist, liegen zu der Zeit immernoch sehr, sehr lange kompakte Fibroinfasern und Serecinknäule vor. Das hochkristalline und damit kompakte Fibroin wird bei der alkalischen Hydrolyse wohl auch nur von den Enden her und daher langsamer abgebaut, da aus sterischen Gründen nur hier ein chemischer Angriff wahrscheinlich ist.
Es ist daher anzunehmen, dass man bei der alkalischen Heimverseifung von Seide einzelne, freie Aminosäuren, ein paar kurze Häppchen vom amorphen Serecin, aber wohl größtenteils noch ziemlich große Fibroinstränge erhält.

Auch bei der Heimverseifung von kompletten Haaren bleibt fraglich, ob die Hydrolyse am Ende weit genug fortgeschritten ist, sodass man auch hier nennenswerte Mengen von kleinen Proteinfragmenten erhält oder doch eher große Fragmente. Wenn ich mir so einige Prozessparameter und die hieraus resultierenden Fragmentgrößen anschaue, denke ich eher, dass auch bei der heimischen Hydrolyse von Haaren durchschnittlich eher große Fragmente entstehen, in nur geringen Mengen kleinere Fragmente und freie Aminosäuren, so wie auch im Falle der Seide.


Leider hat man daheim ja keine Möglichkeiten die Hydrolyse genau zu steuern, zu analysieren und das Hydrolysat technisch aufzubereiten (Filtration, Fraktionierung usw) wie bei professionellen Hydrolyseverfahren, sodass man kleine Fragmente von den großen trennen kann.

Übrigens muss man sich vor Augen halten, dass die chemischen Hydrolysen prinzipiell leider auch ziemlich harsch und "schmutzig" sind, insbesondere wenn die Temperaturen höher sind. Es werden bei der chemischen Hydrolyse etliche Aminosäurereste beschädigt und umgewandelt. Es entstehen mitunter neue Quervernetzungen und Nebenprodukte, die bei professionellen Hydrolyseverfahren normalweise durch entsprechende Parameter vermieden werden, oder später wieder herausgefiltert oder neutralisiert werden.
Es kann bei hohen Temperaturen auch die sog. Maillardreaktion stattfinden, wenn bestimmte Zuckermoleküle mit im Spiel sind. Die Proteine verbinden sich dabei mit Zuckerresten und es entstehen neue Verbindungen, die zu Braunfärbung und einem eigentümlichen Geruch führen (gleiches Prinzip beim Anbraten, Backen, insbesondere Laugengebäcken). Man kann das auch sehr gut an vielen Weizenproteinhydrolysaten beobachten.

Ich hab ein Jahr lang regelmäßig vor quasi ausnahmslos jeder Komplettwäsche großzügig die Längen eingeölt (so in Größenordnungen von 40 Tr Öl) und dann auch jedes Mal die Längen mit eingeseift, weil sonst natürlich das Öl nicht rausgeht.

Seit ner Weile verzichte ich auf die Ölkur und das Einseifen und benutze stattdessen Condi in den Längen. Dazu pack ich erst den Condi in die Längen, seife dann den Kopf ein, halte dann die Haarlängen beiseite, spüle den Schaum vom Kopf, und schließlich lass ich die Haarlängen wieder runterfallen und spül alles gründlich aus.

"Sauber werden" im Sinne von "muss mit Tensid gereinigt werden" müssen meine Längen eigentlich eh nicht, die fetten ja nicht und ich schleif die normalerweise auch nicht durch den Dreck. Deswegen lass ich da dann halt gar keine Seife mehr dran.

Die Kämmbarkeit meiner Haare ist besser mit der Condi-Methode als mit der Ölkur-Methode, muss ich leider sagen. Und egal wie pflegend die Seife war (bin bei meinen selbstgesiedeten Seifen bis rauf auf 22 % Überfettung gegangen bei wenig bis mäßig viel Schaumfett) - meine Längen brauchten hinterher immer noch Extra-Pflege, ohne Öltunke ging gar nichts und kämmen wurde erst mit Haarcreme erträglich.

Ich find Seife nach wie vor toll, mein Haaransatz ist jedes Mal nach der Wäsche schön seidig-glänzend-fluffig. Meine Längen waren auch immer echt schön kühl-seidig anzufassen mit Ölkur plus einschäumen. Ich musste aber einsehen, dass Condi für die Kämmbarkeit irgendwie mehr tut als Seife, bei meinen Haaren ...

_________________
hair is hair is hair