Silishampoo Build-Up trotz scharfer Tenside?

[Tomatensalat]

Hallo alle miteinander.

Ich frage mich schon seit Längerem Folgendes und würde gerne mit euch Ideen sammeln:

Man sagt ja, dass die meisten Silis mit scharfem Tensid ausgewaschen werden können.

Das Tensid ist dann zwar aggresiv zu den Haaren, aber das Silikon bekommt man ja doch irgendwie entfernt. Vor allem, wenn man von einer dünnen Schicht (z.B nach nur einer Wäsche) spricht.

Jetzt frage ich mich, ob nicht, von dem Scharfen Tensid in KK, das Silikon (z.B Dimeticone), eigendlich bei der nächsten Wäsche sofort herausgewaschen werden müsste. Dann setzt sich zwar direkt ein neuer Film auf den Haare ab, aber gerade weil man scharfes Tensid benutz, dürfte der Silifilm doch niemals so dick werden, dass man ihn nach einer Wäsche mit Silikonfreiem Shampoo nicht wieder heraus bekommt?!

ich stelle mit die Frage, weil schon seid längerem ein Guhl Shampoo mit Dimeticon bei mir im Schrank steht, ich mich aber scheue, es regelmässig zu benutzen.

Den Ãœberlegungen oben zufolge, müsste es aber reichen, wenn ich einmal mit einem anderen Shampoo wasche, um alle Silis zu entfernen und dann könnte ich wieder ganz normal Kuren benutzen.

Aufpassen müsste man dann aber, wenn man zusätzlich regelmässig eine Silihalige Spülung oder ein Leave in in die Längen schmiert.
Dann würde der Film vermutlich "zu dick"...?

[Strandnixe]

hier kann man ein bischen Nachlesen über Silikone.
http://www.lhpa.info/

[Lioma]

hmm... ich finde oben geposteten Link etwas bedenklich und auch hier falsch untergebracht. Denn er geht keineswegs auf die Vermutung/Frage ein, sondern gibt nur nochmal die allgemeine LHN-"Lehrmeinung" über Sillis wieder.

Ich finde die Frage nämlich vollkommen berechtigt. Dazu muss gesagt werden, dass ich zu den vermutlich wenigen Usern hier gehöre, die gelegentlich Sillis benutzen. Ich habe die Erfahrungen gemacht, dass man zumindest von dem Silli-Effekt nach einer Wäsche mit "scharfen" Tensiden ohen Sillis nichts mehr merkt. Ob die Sillis dann komplett raus sind weiß wohl niemand.

[°°°nachtgeist°°°]

Muss dir mal Recht geben Lioma, schließlich gibt es keine Studien darüber Und jeder gibt hier nur das wieder, was ein anderer gesagt hat. Muss es deshalb richtig sein?

Ich merke z.B. nach 2 Wäschen mit einem sanften Shampoo absolut kein Effekt mehr von der HE Spitzenstar Kur. Genauso beim Balea Anti Spliss Serum. So arg können sich die Silis dann doch gat nicht anlagern?

Bevor ich nicht ne Studie oder ähnliches darüber lese, dass Silis wirklich schlecht sind, weiß ich erstmal nicht, was ich glauben soll (Umweltgedanke mal aussen vor gelassen)

Und ich schreibe auch hier nocheinmal: Warum saugt sich Haar beim waschen mit Wasser voll, selbst wenn man nur Silikonprodukte verwendet? Es heißt doch, dass nichts ins Haar eindringen kann, wenn Silis sich ums Haar legen.

Also so ganz schlau werde ich daraus nicht

[funnybunny]

Ich finde den Link hier für deine Frage sehr interessant... da wird so schön anschaulich aufgeführt, welches Tensid welches Silikon am besten tilgt: http://www.naturallycurly.com/curlreadi ... -silicones

Auch der Satz dürfte dich interessieren: "Studies done by Dow Corning have found that the water-insoluble silicones show no appreciable buildup when a shampoo containing one of the recommended surfactants was used."

Spricht also im Grunde dafür, dass das bedenkenlos geht.

Momentan nutze ich zwar kein Silikon mehr, aber ich hatte mal zwischendurch einen Ausprobierwahn und habe es mit Silis (Amodimethicone und Dimethicone) probiert. Als ich wieder umsteigen wollte, reichten tatsächlich 2 Wäschen (erst NK, dann silifreies KK-Shampoo mit stärkeren Tensiden) und der Effekt war völlig futsch, die Haare im Grunde wie zuvor. Und da habe ich noch zusätzlich mit silihaltigem Leave-in + Spülung gekleistert.
Nach all den Horrormeldungen hierüber, die man so im Net hört (monatelang auswaschen etc.), war ich darüber sehr positiv überrascht.
Ist natürlich kein allgemeiner Garant, dass es bei mir so war, aber aus eigener Erfahrung würde ich jedenfalls nicht davon abraten.

Wenn du es benutzen willst, würde ich also sagen: benutz' es ruhig. Wenn du du es aber einfach nur aufbrauchen 'musst' und dir nicht sicher bist, kannst ja auch eine Alternative finden.

LG

[°°°nachtgeist°°°]

Klingt gut, aber mich stört, dass die Studie von dem weltweit führenden Silikonlieferant kommt. Obwohl ich der Studie echt gerne glauben möchte. Was meint ihr? So ganz objektiv ist das ja nicht.

[funnybunny]

Leider habe ich bis auf diesen einen Hinweis auch noch keine weitere Studie zu dieser Thematik gefunden. (Und Studien selbst werden ja meist von jemandem ausgeführt, der damit eine gewisse Intention verfolgt... von daher wären viele Vergleichsstudien wohl das Wünschenswerteste, um einen gewissen Wahrheitsgehalt filtern zu können.)
Ist eben die Frage, wie viel Vermarktungsstrategie dahintersteckt und wie viel Wahrheit. Oder ob die Wahrheit die Vermarktungsstrategie einfach unterstützt.
Leider könnte ich, ohne weitere klare Informationen, nur wild vor mich hin spekulieren, ob oder ob nicht.
Aber die klare Auflistung an sich finde ich recht spannend, da ich bisher noch nichts gefunden habe, was annähernd so eindeutig mit der Welches-Tensid-für-welches-Silikon-Problematik war.

Ich fand es in jedem Fall recht interessant, als ich es las, da sich meine persönlichen Erfahrungen damit auch gut decken würden. (Ist natürlich nicht repräsentativ, nur persönlich empfunden. )

LG

[°°°nachtgeist°°°]

Was ich interessant finde, dass selbst Betaine für viele Siliarten reichen. Und auf Seite 2 szeht, dass Polyquaternium 10 die wahrscheinlickeit von einem buid-up verringert.

Mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt es sich auch. Ist also vielleicht doch nichts dran an dem riesen Sili Skandal

[Sommerfrost]

Nicht nur bei Silikonen, auch allgemein habe ich feststellen können, dass meine Haare einfach Abwechslung brauchen. Ich hab früher auch gedacht, man findet seinen HG an Shampoo und kann damit ganz lange auskommen, aber das klappt bei mir nicht.

Wenn man dann ständig das Shampoo wechselt, läuft man ohnehin viel weniger der Gefahr, dass sich ein build-up ansammelt.

Inzwischen verwende ich nämlich, ab und zu jedenfalls, ganz bewusst Silikone. Und es funktioniert! Aber jeden Tag verwende ich keinesfalls welche.

Allerdings weiß ich auch, wie mein Haar sich ohne Silis anfühlt und kenne den Unterschied.

Zum aggressiven Tensid: ich denke, es kommt insgesamt auch auf die Waschkraft drauf an. Ich benutze sehr gerne das Babydream Bad (welches eigentlich auch immer geht, trotz Liebe zur Abwechslung). Das hat ganz milde Tenside (als erstes Lauryl Glucoside, also keine SLS oder ALS) und kommt ohne Glycerin, Polyquatsch, Sorbit, Alkohol und Ähnlichem aus. Es ist zwar ganz mild, hat aber trotzdem eine gute Reinigungskraft. Das benutze ich inzwischen sogar als "Basiswäsche", eben weil kaum was zum Anlagern drin ist und die Haare trotzdem gut werden.

[rainbowbunny]

Ich versuche, das auf deutsch zu erklaeren.

Anders als viele Menschen denken, haften sich unpolare Silikonen, z.B. dimethicone, nicht stark an die Haarfaser an, und sie sind eigentlich sehr einfach zu entfernen. Jedes Detergenz das effektiv natuerliches Öl, das produziert von der Kopfhaut wird, entfernt, wird auch effektiv Silikone aus dem Haar entfernen. Goddard & Gruber sagen dass "Dimethicone bieten exzellente Konditionierung fuer die aeussere Schicht des Haar und Schutz, wenn es durch Shampoos appliziert wird oder durch taegliche Cremespuelungen, aber sie merken an, dass der Effekt nicht von Dauer ist und sich durch den ersten Waschdurchgang entfernen laesst. ("Principles of Polymer Science and Technology in Cosmetics and Personal Care")

Der verschlechterte Zustand nach dem Aufgeben von Silikonen, den viele verspueren, kommt von der Tatsache, dass es wenig natuerliche Affinitaet zwischen natuerlichem Haar und Silikon gibt. Die Verbindung, die sie eingehen, beruht auf Entropie. Wenn man Cremespuelung auf das nasse Haar appliziert, wird das ueberfluessige Wasser aus dem Haar und von dem Wasserhahn das System stoeren, das Silikon kommt aus der Suspension, und ein wenig davon wird sich an das Haar anhaften als ein Ergebnis von van der Waal's "Anziehungskraft der Molekuelen".

Silikonueberschuss ist darum nicht resitent gegen Entfernung aus dem Haar. Ein Ueberschuss, der gegen Entfernung resistent ist, entsteht als Ergebnis aus einer Interaktion zwischen anionischen (negativ geladen) surfactants und kationischen (positive geladen) pflegende Zutaten. Kationische surfactants und kationische Polymeren formen beides gegen Entfernung resistente Komplexe mit anionischen surfactants. Diese Komplexe bilden die "Schicht", die man dann bekaempfen muss, wenn man die Pflege aendert. Ein Experiment zeigte, dass das auswaschen von monofunktionalen kationischen surfactants wie cetrimonium chloride mit normalen Alkylsulfaten oder Alkoholsulfaten nicht alles Kationische entfernt, und, zusaetzlich, kann das anionische Detergenz (Waschsubstanz?) sich damit verbinden und es verschlimmern. ("Chemical and Physical Behavior of Human Hair") Katione werden oft in Verbindung mit Silikon verwendet, und so glauben viele Leute dann, die "Schicht" auf ihrem Haar sei aus Silikon.

Wenn sie nur versuchen wuerden, auf Produkte mit scharfen Detergenzen zu verzichten! Denn anders als normale Shampoo mit Sulfaten, sind Glucoside (Zucker-Detergenzen) z.B. nicht-ionisch (nicht geladen, neutral). Darum, formen sie keine Verbindung mit kationischen Konditionierungsmitteln, und darum entsteht dann keine entfernungsresistente "Schicht".

Puh.

(Kuesse an meinen Verlobten fuer die Hilfe bei dieser Uebersetzung. )

[Draculinchen]

Ich stimme da rainbowbunny in allen Punkten zu. Ich habe ja schon öfter geschrieben, das Silikone keinen Build-up machen.

Und auch das dieser Tensidkomplex den Build up macht.

Hier noch mal mein Beitrag aus einem anderen Forum gequotet.

Silikone sind, im Sinne wie der Begriff hier verwendet wird, größtenteils Silikonöle oder Silikonbasierte Emulgatoren.

Nachdem diese beiden Großgruppen völlig verschiedene Eigenschaften aufweisen und dementsprechend auch völlig unterschiedlich zu behandeln sind, werde ich die im folgenden auch getrennt abhandeln.

Zuerst mal zu den Silikonbasierten Emulgatoren

Diese emulgieren wie der Name schon sagt zwei ansich nicht vermischbare Flüssigkeiten, also Öl und Wasser z.B., aber auch Sebum und Wasser beim Haare waschen.
Sie haben die für uns interessante Eigenschaft wasserlöslich zu sein.
Diese Silikone machen also keine Build-up.
Wir können sie also bedenkenlos verwenden.

Silikonöle
Sind wir der Name schon sagt Öle und wir wissen alle das sich Öl und Wasser ohne Emulgatoren nicht vermischen lassen. Von wasserlöslich kann also keine Rede sein. Spätestens jetzt werden einige in Panik verfallen, wie dieser nette Kerl hier.

Aber wir haben noch viel mehr wasserunlösliches, erinnert ihr euch an die Öle, die wir uns in die Haare packen? :dafuer
Genau, die sind ja auch nicht wasserlöslich. Aber trotzdem schaden sie unseren Haaren nicht, sie pflegen sogar.

Jetzt kommt das Grundwissen aus dem Chemieunterricht.
polares löst sich in polarem und unpolares löst sich in unpolarem.

Gut, aber wie hilft uns das weiter?

Wasser ist polar
Öle sind unpolar (Silikonöle auch)

Wenn wir also Öl in Wasser lösen wollen brauchen wir ein Tensid/Emulgator.

Um Silikonöle aus den Haaren zu bekommen, brauchen wir also nichts weiter machen, als nur die Haare zu waschen, sogar CO kriegt Silikonöle raus, ähnlich wie man damit eine Ölkur auswäscht. Wer sicher gehen will, dass alles Silikon draußen ist, der macht eine Ölkur vorher. Die Silikonöle lösen sich dann im Öl und wenn man die dann auswäscht und keine Strähnigen Haare zurückbleiben ist auch das Silikonöl draußen.


Aber halt, woher kommt dann der Build-up, wenn er nicht vom Silikon kommt.
Gute Frage und die Antwort ist auch etwas weitschweifig.

Es gibt verschiedene Gruppen von Tensiden.
Anionische Tenside
Sie sind die am stärksten reinigenden Tenside, zu ihnen gehören z.B. SLS, aber auch die Seifen. Sie tragen eine negative Ladung

kationische Tenside
sind meist in Conditionern enthalten und reinigen weniger stark z.B. Behentrimonium Chloride. Sie tragen eine positive Ladung

amphotere Tenside
tragen je nach ph-Wert eine andere Ladung. z.B. Cocoamidopropyl Betaine, das im sauren Bereich ein Anionisches Tensid ist. ( Die meisten konventionellen Shampoos sind sauer, wie die Haare selbst auch)

nicht-ionische Tenside
Sie tragen wie der Name schon sagt keine Ladung, so wie Cocoglucosid z.B.

Wenn wir jetzt noch mal zum Chemieunterricht zurückkehren, erinnern wir uns dass es verschiedene Bindungstypen gibt.
(ich liste nur die relevanten)

Die Ionenbindung
die stärkste Bindung überhaupt und zwischen positven und negativen Ionen

Die Van-der-Waals-Bindung
eine sehr schwache Bindung, die durch Anlagerung von Molekülen aneinander erfolgt.

Silikonöle gehen, wie alle Öle mit dem Haar eine Van-der-Waals-Bindung ein. Sie lagern sich an, machen aber keine Feste Bindung.

Jedoch die anionischen und kationischen Tenside finden sich so anziehend und machen daher eine Ionenbindung miteinander. Wir haben also jetzt einen Tensidkomplex, bestehend aus 2 Tensiden, deren polare Teile (die Ionenenden) sich miteinander verbunden haben und nur noch die unpolaren Enden für Bindungen zur Verfügung stellen.
Was wir jetzt haben ist ein wasserunlösliches, da unpolares Monstermolekül, dass in unseren Haaren sitzt, weil es sich ja nicht einfach ausspülen lässt. Eigentlich wie bei den Kalkseifen, wo sich das Anionische Seifen-tensid mit dem kationischen Kalk verbindet und ein Wasserunlösliches Salz der Seife bildet, wobei man das mit Essig rausbekommt, da die stärkere Säure die schwächere aus ihrem Salz verdrängt und Essigsäure stärker ist als Kohlensäure.
Diese Tensidkomplexe sind die wahren Verursacher des Build-ups.

Da man aber häufig kationische Tenside verwendet um Silikonen die Anlagerung via Van-der-Waals-Bindung zu erleichtern und natürlich meist vorher mit Shampoo (anionische Tenside) gewaschen hat, das man ja normalerweise eher nahlääsig ausspült, man spült ja nach dem Condi noch mal gründlich, CWC wäre für Build-up noch günstiger, ist der Build-up bei Verwendung beider Tensidgruppen eigentlich vorprogrammiert.

Meine Lösung, ich verwende kein Anionischen Tenside, sondern lediglich kationische und nicht-ionische und eben Silikone und habe keinen Build-up.

Falls ihr noch fragen habt, dann fragt einfach, ich versuche es dann so einfach wie möglich zu erklären, aber ganz ohne Chemie geht es eben nicht.

[rainbowbunny]

So wollte ich es gerne schreiben. Teehee.

[rainbowbunny]

Das ist uebrigens der Grund, warum es meistens Sinn ergibt, Produkte aus einer Linie zu waehlen, denn man geht davon aus, dass die Produkte einer Linie sich "vertragen". Aber immer lieber sicher Labels lesen.

[Draculinchen]

Und auch da stimm ich dir zu, wobei ich auch schon Condis hatte die anionische und Kationische Tenside hatten. Die haben dann dann auch schon gleich den Build-up damit man Reinigungsshampoo verkaufen kann.

[Tomatensalat]

Cool, ich finde einige Erklärungen hier echt gut und auch der Link ist praktisch.

das würde meine Theorie ja zumindest ansatzweise bestätigen.

Jetzt tue ich mich allerdings noch schwer damit herauszufinden, was welche Tenside sind.
Nochmal zum Verständnis:
nur gleichartige Tenside zu benutzen?
Und da ich Spülung verwende am besten kationische? Auch im Schampoo?