Hier musst du mich missverstanden haben. Wie kann meine Signatur (bzw. generell ich als Beispiel) ein Beweis dafür sein, dass lange Haare beim Mann stigmatisiert sind, kurze Haare bei der Frau aber nicht?Dr. Hepnos hat geschrieben:Sehr interessanter und konstruktiver Aspekt, den du ansprichst! Allerdings muss ich hier einwerfen, dass ich bisher den Eindruck hier im Forum gewonnen habe, dass die meisten ganz glücklich mit ihren langen Haaren sind. Beweis dafür steht in deiner Signatur. Daher zählt dieses Argument für dieses Forum nicht.Rosmarin hat geschrieben:Für jeden Mann, der sich lange Haare wünscht und sich aus Angst vor irgendwelchen gesellschaftlichen Sanktionen nicht traut, gibt es eine Frau, der es mit ihrem Wunsch nach kurzen Haaren genauso geht.
Wenn du bei meinem Beispiel bleiben möchtest: meine Haare waren mal 6 cm lang, und jede Reaktion (von Männern) zu dem Thema ging entweder in Richtung "ach, ich wusste doch, dass du lesbisch bist!", oder "oh du bist wohl überzeugter Single? Oder warum sonst machst du dich absichtlich so hässlich für die Männerwelt"
Aber darum ging es mir nicht. Was ich sagen wollte, war - generell auf die Gesellschaft bezogen - dass nicht nur Männer, die lange Haare tragen (wollen), Angst vor Sanktionen haben, sondern dass es auch sehr viele Frauen gibt, die sich nicht trauen, kurze Haare zu tragen, weil sie genau umgekehrt Angst vor dem Vorwurf der "Unweiblichkeit" haben. Den Zusammenhang zu diesem Forum und zu meiner Signatur, den du hergestellt hast, sehe ich nicht.
Einverstanden. Aber: ich finde trotzdem, dass der Vergleich mit einem Arbeitsplatz hinkt. Denn ernstliche wirtschaftliche Nachteile durch das Keinen-Job-haben kennt wohl jeder. Ob man das teure Shampoo oder das billige Bier zur Haarpflege verwendet, kann man ja unabhängig vom LHN entscheiden. Bzw: wer sich das teure Shampoo nicht leisten kann, der wird es auch ohne LHN nicht kaufen, sondern es lieber mit dem billigen Bier versuchen. Die wirtschaftlichen Nachteile, die ein Mensch durchs Nicht-im-LHN-angemeldet-sein haben soll, sehe ich nicht. (Zumal alle Informationen im LHN auch ohne Registrierung lesbar sind!)Dr. Hepnos hat geschrieben:Sicher gibt es den einen oder anderen, der hier schon Geld gespart hat, weil er statt teuren Scharlatan-Produkten, sich eine Flasche Bier über den Kopf gekippt hat. Oder auch Teilnehmer, die Werbung für Haarschmuck machen.
Es muss bei Diskriminierung aber nicht immer ums Geld gehen. Amerikanische Ureinwohner wurden nicht diskriminiert, weil sie kein Geld hatten.
Gut. Musst du ja nicht. Ohne weitreichende Bevölkerungsumfragen werden wir auch nie erfahren, wer von uns näher am Rechthaben dran ist, also lass uns das nicht weiter diskutieren.Dr. Hepnos hat geschrieben:Den ersten Satz sehe ich genau so. Den zweiten aber nicht.Rosmarin hat geschrieben:Hier sind genau so viele Frauen angemeldet, wie es eben Frauen gibt, die sich ausreichend für das Thema Langhaarpflege interessieren um sich in einem Forum eigens zu diesem Thema zu registrieren. Und es sind ebenso viele Männer hier angemeldet, wie es eben Männer gibt, deren Interesse an der Thematik groß genug ist, um sich eine Plattform dazu zu suchen.
Der Unterschied ist, dass die (Männer in) Führungspositionen darüber entscheiden, wer noch in die Firma kommt. Die (Frauen als) Nutzer im LHN haben keine Entscheidungsgewalt über die Neuanmeldungen. Wer sich anmeldet, wird allein von denen entschieden, die sich anmelden (oder eben nicht).Dr. Hepnos hat geschrieben:Ist es denn ein Problem, dass in Führungskreisen nur Männer unterwegs sind?
Es gibt wohl, absolut wie relativ, in der hiesigen Gesellschaft mehr Frauen, die sich für lange Haare interessieren als Männer. Kein Wunder, dass das Verhältnis Frauen/Männer die sich für lange Haare interessieren, sich dann auch ungefähr im Verhältnis Frauen/Männer im LHN wiederspiegelt. (Und dann spielt da vielleicht noch mit rein, dass viele Männer sich für pflegeorientierte Foren nicht so sehr interessieren und auch bei Interesse am Thema vielleicht nicht gerade ein Forum dazu betreten wollen. Liegt das am Forum?)
Ob das gut oder schlecht ist, dass sich mehr Frauen als Männer dafür interessieren, ist ja eine ganz andere Frage.
Dagegen halte ich es für einen gefährlichen Irrglauben, dass es mehr Männer als Frauen gäbe, die für Führungspositionen (bzw generell für Arbeitsplätze) geeignet wären!
1. Im Grunde schon. Aber der grundlegende Unterschied ist, dass eben nicht jeder, der Lust drauf hat, bei DHL anfangen kann. Die brauchen eben X Mitarbeiter, und mehr dann auch wieder nicht. Mehr Leute einzustellen, als man Arbeit zu erledigen hat, kostet Geld und die wenigsten Arbeitgeber wollen das. Für ein Forum ist es eher von Vorteil, wenn möglichst viele Menschen dabei sind (mehr Austausch, mehr Informationen die zusammengetragen werden können).Dr. Hepnos hat geschrieben:Davon abgesehen, dass deine Aufzählung willkürlich ist, möchte ich dennoch dazu etwas einwerfen:Rosmarin hat geschrieben:Die Forderung nach einer Quote ergibt nur Sinn, wenn drei Bedingungen erfüllt sind:
1. Die Anzahl an Menschen, die zu dieser Gruppe gehören können, ist begrenzt. -> Arbeitsplätze sind begrenzt; die mögliche Anzahl von Mitgliedern im LHN ist es nicht.
2. Die Aufnahme von Menschen in diese Gruppe wird bewusst reguliert. -> Einen Job bekommst du, wenn dein Arbeitgeber dich einstellt. Im LHN wirst du Mitglied, wenn du ein Registrierungsformular ausfüllst.
3. Bei der Aufnahme in diese Gruppe geschieht Diskriminierung. -> Wenn du eine Frau bist, hat dein Arbeitgeber eventuell keine Lust dich einzustellen. Ob du ein Mann, eine Frau oder etwas anderes bist, weiß und kümmert das Registrierungsformular nicht. Nichts hindert einen Mann, sich im LHN anzumelden, außer seiner eigenen Motivation.
@1: Wieso sollten Arbeitsplätze begrenzt sein? Es ist vielleicht nicht genug Geld da, für mehr, aber auch ein Forum hat Unterhaltskosten, die bei mehr Benutzern steigen.
@2: Da steckt ein frauenverachtender Vorwurf drin! Warum gehst du davon aus, dass ein Chef dich nicht einstellt, weil du eine Frau bist? Vielleicht war ein Mann qualifizierter? Also bitte sachlich bleiben. Ist es nicht eher so, dass ein Mann diskriminiert wird, der einer Frau gegenüber das Nachsehen hat, trotz gleicher Qualifikation?
@3: Genau! Und nichts hindert eine Frau daran, sich für Führungspositionen zu bewerben. Trotzdem wird eine Quote gefordert! Darum geht es.
2. (Du meintest wohl 3.) Na, weil du vorhin geschrieben hattest, Frauen seien grundsätzlich "wirtschaftlich uninteressanter". Die Forderung nach einer Quote entsteht ja gerade aus der Situation, dass bei gleicher Qualifikation von vielen Arbeitgebern bevorzugt Männer eingestellt werden. Warum hältst du es für Diskriminierung, wenn der Mann bei gleicher Qualifikation das Nachsehen hat? Wenn die Frau bei gleicher Qualifikation das Nachsehen hat, findest du das dann normal?
3. (bei mir eigentlich 4.) Klar hindert einen nichts daran, sich als Frau auf eine Führungsposition zu bewerben. Aber was hindert den Arbeitgeber daran, bei gleicher Qualifikation Männer und Frauen in gleicher Zahl einzustellen? Im Grunde wieder das Vorurteil, dass Frauen wirtschaftlich mit Risiko verbunden sind (sie könnten ja schwanger werden, krank werden, in Elternzeit gehen, weniger belastbar sein, weniger flexibel sein, weniger irgendwas-tolles sein als Männer). Und um genau dieses Vorurteil zu bekämpfen, wird am Arbeitsplatz eine Quote verlangt.
Dir sollte bewusst sein, dass sich genau deshalb die Frage nicht auf das LHN übertragen lässt. Denn niemand reguliert die Aufnahme von Mitgliedern, niemand führt Buch und sagt "heute können wir nur noch 20 Mitglieder aufnehmen", nirgends gibt es die Überlegung "naja, Frauen haben doch viel mehr Ahnung von langen Haaren, hoffentlich registrieren sich wieder viele Frauen", u.s.w. Es geschieht eben keine Regulierung. Jeder Mann, der hier sein möchte, kann sich anmelden, und es ist weder möglich noch vorgesehen, dass er aufgrund seines Mannseins als Mitglied der LHN-Community abgelehnt werden würde.
"Weggenommen" hätte ich ihn dir nur dann, wenn er dir (bei gleicher Qualifikation wohlgemerkt!) automatisch zugestanden hätte, weil du ja ein Mann bist. Ich hoffe nicht, dass du so denkst. Gleiche Qualifikation ist gleiche Qualifikation. Ohne die Quote hättest du wahrscheinlich die besseren Chancen gehabt, eingestellt zu werden. Aber das ist das Ding mit Privilegien: solang man sie hat, merkt man es nicht. Es tut erst weh, wenn man droht sie zu verlieren. Und dann fühlt es sich an, als wäre es ungerecht, dabei ist es nur der Ausgleich eines Ungleichgewichts, von dem man vorher profitiert hat.Dr. Hepnos hat geschrieben:Angenommen, du und ich haben beide einen Bachelor in Chemie. Wir haben beide einen vergleichbaren Lebenslauf. Wir bewerben uns beide bei BASF auf einen Posten. Der Personalchef hat nun 2 Personen zur Wahl, die auf folgende Punkte reduziert werden können:
- Mich: Wirtschaftlich wesentlich interessanter
- Dich: Wirtschaftlich uninteressanter
Er muss aber die Quote erfüllen und nimmt nun dich. Nun sag mir, dass ich mich nicht bedroht fühlen soll, wo du mir doch gerade meinen Arbeitsplatz weggenommen hast.
Wenn du wirklich glaubst, "wirtschaftlich wesentlich interessanter" zu sein als ich, weil ich eine Frau bin, dann möchte ich dir ans Herz legen, deine eigenen Vorurteile zu hinterfragen. Ich halte es nicht für eine Tatsache, dass alle Frauen grundsätzlich schlechtere/weniger wertvolle Arbeitnehmer sind als alle Männer. Meinem Verständnis nach ist das eine Verallgemeinerung, die sich auf einige wenige diffuse Ängste stützt (wenn ich die Frau einstelle und die schwanger wird, muss ich ein Jahr eine Vertretung finden und sie kostet mich Geld), die aber heutzutage gar nicht mehr frauengebunden sein müssen. Immer häufiger sind es Männer, die in Elternzeit gehen. Wo spiegelt sich das in den Einstellungschancen wieder?
Stimmt leider. Aber das möchte ich hier nicht diskutieren; es hat mit dem Forum und deiner Eingangsfrage nicht direkt zu tun.Dr. Hepnos hat geschrieben:Lange Haare sind bei Männern selten und stehen in schlechtem Ruf.
Da haben wir uns evtl. missverstanden: ich meinte damit durchaus Menschen jeden Geschlechts. Die olle Frage nach dem "die lässt du aber bald mal wieder schneiden, oder?!" kennen nicht nur die Herren hier bis zum Abwinken.Dr. Hepnos hat geschrieben:Mit der Aussage bestätigst du meinen vorigen Absatz. Allerdings der Aspekt mit dem "Schutzraum" ist natürlich richtig.Rosmarin hat geschrieben:Das Forum ist ja gerade eine Art "Schutzraum" für Menschen, die jeden Tag 3mal gefragt werden, wann sie endlich zum Friseur gehen und sich die Haare abschneiden lassen.
Wirklich nicht? Dann bist du vielleicht noch nicht lang/ausführlich genug im LHN unterwegs, um das so mitzubekommen. Aber es ist wirklich keine Seltenheit, dass auch Frauen, auch für sehr gepflegte, wunderbar gesunde Haare gehässige Abschneid-Kommentare oder "Witze" an den Kopf geworfen bekommen, rein aufgrund der Länge.Dr. Hepnos hat geschrieben:Hab noch nie gehört, dass eine langhaarige Frau deswegen verächtliche Kommentare bekommen hat.
Das ist ja das Spannende am LHN, dass sich hier auch viele zusammenfinden und austauschen können, deren Haare wirklich so lang sind, wie man sie im Alltag nur sehr, sehr selten zu Gesicht bekommt. Für Außenstehende sind taillenlange Haare vielleicht schon ungewöhnlich lang. Aber Haare, die bis zum Knie gehen, sind im LHN keine große Seltenheit. Und bei so langen Haaren macht es wirklich keinen Unterschied, ob sie nun an einem männlichen oder weiblichen Kopf wachsen, zumindest nicht, was blöde/verächtliche/gehässige Kommentare angeht.
Mal ganz konkret gefragt: fühlst du dich hier, als Mann in einem hauptsächlich frauenbevölkerten Forum, nicht wohl? Wenn nein, warum nicht?
PS. Der Nutzer mit den längsten Haaren hier ist übrigens ein Mann (hairfreaky). Der Admin, dem das Forum gehört, auch (Goja). Auch ein Forum, dessen Mitglieder zu, äh, vielen
Prozent weiblich sind, kann also an der "Spitze" trotzdem Männer haben.
