Fragen zu Haarseife

[PlüschPiratin]

Also wie ich das verstanden habe kann man bei OHP Seifen die Überfettung gezielt steuern. Also welches Fett am Ende nicht Verseift wird bzw zum größten Teil unverseift bleibt. Bei der CP Seife ist das ganze nicht so einfach. Da alles vor dem Geelen ja zusammengerührt wird. Ich meine aber gelesen zu haben, dass mit bestimmten Inhaltsstoffen oder die Zugabe eines Öls zusammen mit Farbpigmenten in den fertigen SL die Wahrscheinlichkeit erhöht wird dass genau dieses Öl größenteils unverseift bleibt. Ich meine damit jetzt nicht das Farbpigmente dafür gut sind das das Öl sich nicht verseifen lässt sondern das das halt eben später als die anderen Öle reingegeben wird.

Und ich glaube auch es gibt bestimmte Öle die generell schwerer zu verseifen sind je nachdem wie sie zusammengesetzt sind.

Es kann sein das ich hier totalen Käse erzähle ich bin erst seit ein paar Monaten in der Thematik also nagelt mich nicht darauf fest Brutales Halbwissen also Korrigiert mich bitte wenn ich was falsch verstanden hab oder so ^^
(ich glaub man spricht eigentlich generell von Unterlaugung also im Seifenforum schreiben alle immer UL und darauf wurde ich auch mal korrigiert )

[Waldohreule]

Triggerwarnung: Chemie!

@Überfettung
Fette sind Triglyceride: quasi ein Glycerin-Molekül, an dem drei Fettsäuren gebunden sind.
Beim Verseifen mit Natronlauge trennt die Lauge quasi die Fettsäuren vom Glycerin.
Wenn man mit 0 % "Überfettung" siedet, gibt man genau so viel Lauge dazu, dass alle Bindungen von Fettsäure an Glycerin aufgetrennt werden.
Wenn man eine höhere "Überfettung" wählt, ist nicht genug Lauge vorhanden, um alle Bindungen kaputt zu machen, und einige Fettsäuren bleiben an Glycerin gebunden.
Damit tatsächlich ein Fett-Molekül überbleibt, müssen allerdings alle drei Bindungen eines Tryglycerids erhalten bleiben. So funktioniert die Chemie aber nicht, die Lauge nimmt sich nicht ein Triglycerid nach dem anderen vor und trennt erst bei Fett-Molekül 1 alle drei Bindungen, dann bei Molekül 2 usw.
Stattdessen werden von vielen Tryglyceriden alle drei Fettsäure abgetrennt (d. h. es entstehen ein Glycerin-Molekül und drei Seifenmoleküle) und von den restlichen Trigylceriden werden ein oder zwei Fettsäuren abgetrennt. Was übrig bleibt, sind Glycerin-Moleküle, an denen immer noch ein oder zwei Fettsäuren dranhängen = Mono- und Diglyceride.
Sprich: Es ist nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich, dass tatsächlich ganze Fett-Moleküle erhalten bleiben. Die Vorstellung, dass 10 % "überfettete" Seife 10 % Fett enthält, ist daher Quark. Vielleicht sind es 0,5 % oder so, wenn's hoch kommt, keine Ahnung, dafür müsste man ein Wahrscheinlichkeitsmodell aufstellen ...
Die Mono- und Diglyceride in der Seife sind Emulgatoren (wer im Supermarkt Zutatenlisten liest, kennt sie, die werden auch als Lebensmittelzusatzstoffe verwendet, sucht nach: "Emulgator Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren").
Dass hoch "überfettete", kaltgesiedete Seife milder reinigt als weniger hoch "überfettete", liegt also nicht daran, dass da "rückfettendes" Öl drin wär, sondern daran, dass von den "scharfen", stark reinigenden Seifenmolekülen weniger drin ist. Die Seife ist quasi "verdünnt" durch die Emulgatoren.

@PlüschPiratin: Soweit ich weiß, ist LU=Laugenunterschuss der korrekte Begriff. UL=Unterlauge ist was anderes, das gibt's beim Aussalzen von Seifenresten (Herstellung von Kernseife). Scheinen auch im Seifenforum einige noch durcheinanderzubringen

Zugabe von einem "Überfettungs"öl in den Seifenleim bringt auch nichts. Das geschieht ja wenige Minuten, nachdem man das Zeug emulgiert hat. Da hat die Verseifungsreaktion gerade erst angefangen und es ist noch jede Menge freier Lauge im Seifenleim, das nachträglich zugegebene Öl wird also noch genauso mitverseift. Die Verseifung ist erst nach einigen Stunden abgeschlossen. Jeder, der mal Küsschentest an einer frischen Seife gemacht hat, kann das bestätigen. Ich hab mal meine Zunge an ca. 20 Stunden alte selbstgesiedete Seife gehalten und sag euch, den Fehler mach ich nie wieder! Ich hatte zwei Tage lang eine verätzte Zungenspitze! Da war also noch reichlich Lauge da, die Verseifung war auch nach knapp einem Tag noch nicht zu Ende. (2-3 Tage später hab ich dasselbe Seifenstück dann nochmal getestet, und dann erst war's nicht mehr ätzend.)

Echte Überfettung gibt es nur ein heißgesiedeter Seife, weil man da so lange erhitzt, bis die Verseifungsreaktion tatsächlich abgeschlossen ist (die Reaktion geht einfach schneller, wenn's wärmer ist), und erst danach das Überfettungsöl zur Seife gibt. Jeder Seifensieder, der euch eine Seife verkauft, auf der sowohl "kaltgesiedet" als auch "überfettet mit Öl X" steht, hat im Chemieunterricht nicht aufgepasst

@Zitronensäure in Seife
Ob die Zitronensäure ein Pulver ist oder nicht, ist egal. Tatsächlich löst man die Zitronensäure für's Seifesieden ja als allerestes mal in Wasser
Dann gibt man die Lauge zur Zitronensäurelösung und dann reagieren Lauge und Zitronensäure zu Natriumcitrat. Natriumcitrat wirkt wasserenthärtend.
Wenn man Lauge und Öle dann zusammengibt, ist also schon keine Zitronensäure mehr da, die irgendwas kaputt machen kann. Und insbesondere ist in der fertigen Seife auch keine Zitronensäure mehr vorhanden, sondern nur das Citrat.
Man kann übrigens auch mit Essig Seife sieden, genauso wie man mit Zitronensäure siedet: man gibt dann das NaOH in den Essig und die Essigsäure reagiert mit der Lauge zu Natriumacetat. Natriumacetat ist allerdings kein Wasserenthärter, soweit ich weiß. Tatsächlich hat Acetat in Seife keine mir bekannte, nützliche Wirkung. Ich hab schon Haarseife mit "Essig" (in "", da ja in der fertigen Seife kein Essig mehr drin ist!) gesehen, das scheint allerdings mehr ein Werbegag zu sein als irgendwas anderes.


Korrekturen, wenn ich irgendwo groben Unfug geschrieben hab, willkommen ... jedenfalls, soweit hab ich mir das in dem halben Jahr, in dem ich Seife siede, zusammengereimt. Ich finde es nämlich durchaus interessant und wichtig zu verstehen, was da in meinem Rührtopf passiert

[Eliana]

Das war jetzt erstmal sehr spannend zu lesen. Ich stecke da ja NOCH nicht drin wie du weißt.

Da bleibt mir die Frage hängen: Sind nun kalt oder heiß gesiedete Seifen besser bzw. für welchen Zweck ist welche Variante davon eher gebräuchlich/sinnvoll?
Ich könnte mir vorstellen, dass heiß gesiedete Seifen mit echter Überfettung ganz schick für die Haut wären zum duschen, kalt gesiedete eher für die Haare?

Ich hatte mich schon immer gefragt wie so viel Öl in einer hoch Überfetteten Seife trotzdem eine Reinigungswirkung hinterlässt. Deine Ausführungen erklären das ganz gut. Danke. Ich bin gespannt auf die Reaktionen von anderen Seifenprofis hier...

[Waldohreule]

Ich hatte mich schon immer gefragt wie so viel Öl in einer hoch Überfetteten Seife trotzdem eine Reinigungswirkung hinterlässt. Deine Ausführungen erklären das ganz gut.

War bei mir genauso. Das war auch der Punkt - nachdem mir die Chemie dahinter klar geworden ist, mein ich - wo ich angefangen hab, meine Haare statt mit 2-5 % "ÜF" mit 10+% "ÜF" zu waschen. Die Chemie sagte mir, das kann die Haare nicht fettig machen, egal was das Internet sagt. Meine Haare sagen: recht hat sie!

Übrigens ist das mit dem Essig und der fertigen Seife auch ein einfaches Experiment für zuhause:



Ein Bild zeigt Seifenlösung.
Das andere Bild zeigt dieselbe Seifenlösung, nachdem ich Essigessenz reingekippt hab, sodass wasserunlösliches Fettschmier aus der Seife geworden ist. Ich habe weder umrühren noch lange warten müssen.
Welches Bild welches ist, dürft ihr selber raten

Das Glas hatte übrigens tatsächlich einen richtigen Fettschmier-Rand, nachdem ich das Zeug in den Abfluss gegossen hatte. Wenn ich mir das über den Haaransatz gegossen hätte, ich hätt mich über einen klätschigen Ansatz nicht wundern dürfen.
Also jeder wie er mag, sicher funktioniert Seifenwäsche auch, wenn man die Seife in Essigwasser einweicht, weil einfach genug Seife da ist, dass die Essigsäure nicht ausreicht, um die Seife komplett zu zerstören. Man braucht dann halt einfach mehr Seife beim Waschen, um nicht nur das eh vorhandene Sebum, sondern auch noch den entstandenen Fettschmier wegzuwaschen ...

[PlüschPiratin]

Wow * _ * Danke Waldohreule ! Ich fand das sehr einleuchtend und cooles experiment
und ja tatsächlich kling Laugenunterschuss (LU) sogar besser und richtiger :'D

[Silberfischchen]

Chemiker mögen mich korrigieren (mein Chemieabi ist auch schon ein paar Jährchen alt ... ächz), aber:

Seife: R-COO⁻ Na⁺
Und klar, im Wasser schwimmt das natürlich getrennt rum …
Waschwirksam ist nicht die "freie Fettsäure", sondern die Waschwirkung der Seife kommt zustande durch die Tatsache, dass der Fettsäurerest (R) hydrophob und die Carboxylatgruppe (COO⁻) hydrophil ist


Seife + Säure:
R-COO⁻ + H⁺ → R-COOH

Ergo: Waschwirksame Carboxylatgruppe futsch

Ich denke, das Waschen mit saurem Wasser ist so ein (LHN?-)Mythos, wie auch die Behauptung, das kaltgesiedete Seife Fett enthält ("Überfettung" ist ein irreführender Begriff) ...
Edit: im Seifenforum hab ich bisher in Bezug auf Seifenhaarwäsche auch immer gelesen, Rinse erst, wenn aller Seifenschaum raus ist. Ist der Tipp hier echt so unbekannt?

Und ja, Säure gegen Kalkseife, aber meinem Chemieverständnis nach erst, NACHDEM man den Schaum entfernt hat!

Öhm, ja.... und was passiert Deiner Meinung nach mit den *Fetten* für die kein NaOH mehr übrig ist? Was ist das anderes als "Überfettung" bzw "Fettüberschuss"?
Natürlich enthält eine ausgesalzene kaltgerührte Seife keinen Fettüberschuss, genausowenig wie eine ausgesalzene heißverseifte. Aber mehr Fett rein, als das NaOH verseifen kann... lässt Fett übrig bleiben. Was man im übrigen auch auf der Haut spürt und sieht, dadurch dass das Abwaschwasser abperlt. Und wie viel Fett übrig bleibt, wird vorab berechnet. Was soll daran ein "LHN-Mythos" sein?

Und ob Säure und wenn ja, wieviel Säure aus dem waschaktiven Carboxylatanion (da hast Du Recht) wieder eine freie Fettsäure (die im übrigen natürlich auch amphiphil ist) werden lässt hängt von den - ach wie hießen die Werte gleich... mein Chemieabi ist auch ne Weile her - KpA oder KpS oder was.... -Werten ab. Fakt ist jedenfalls, das Seife auch wäscht, wenn das Wasser angesäuert ist oder die Seife eine gewisse Menge Säure enthält. q.e.d.

Ich frag mich halt, ob man im Seifenforum von Seifenhaarwäsche mehr Ahnung hat oder im Seifenwäscherthread eines Haarforums?

Edit: und ich frag mich auch, wie es es jeden Tag schaffe mit hoch "unterlaugter" Seife und angesäuertem Osmosewasser ohne schmierig-fettige Haare rumzulaufen.....
Grau ist alle Theorie...

[PlüschPiratin]

Die eine Frage mit dem Seifenforum kann ich dir so halb beantworten:
Ich bin ja in einem angemeldet für Fragen zu Seifen und so und es gibt auch einen Haarseifenthread aber so ausgiebig wie hier diskutiert wird finde ich ist es da nicht so. Vielleicht bin ich auch öfter und schon länger hier xD Aber hier ist es immer noch am muckeligsten und was Haare angeht am informativsten auch in bezug zur Seife

[Silberfischchen]

Eben. Und wenn ich mir anhöre, was einem Seifensieder und -verkäufer auf Märkten über Haarseife verzapfen (geht gaaaaar nicht mit hoher ÜF wird totaaaaal fettig).... dann dreh ich mich um, lass die Haare bissle glänzen.......................... und geh und nehm doch lieber meine selbstgesiedete mit 23% ÜF....

[PlüschPiratin]

23% wow ich hab bisher nur so mit 10-11% die Wäsche erfolgreich hinbekommen aber mit extrem juckender und brennender kh >_> Und die is jetzt grad eh so doof das ichs erstmal wieder pausiere

[Silberfischchen]

Die 23% sind noch vorsichtig berechnet, weil ich als Flüssigkeit Kokosmilch nehme, die ja selber auch noch Fett enthält. Von daher: mindestens 23% ÜF.

Wenn meine Haare mal fettig sind nach der Wäsche, dann weil ich hastig oder mit zu kühlem Wasser gewaschen hab und die Ölkur nicht ganz rausging.

[Waldohreule]

Fischli, meinen Beitrag oben - Edit: oder besser Beiträge - hast du übersehen? Auf alle deine Fragen sind da schon Antworten, nach meinem besten Chemie-Wissen und -Gewissen.

Insbesondere stimme ich dir ja zu, was hoch"überfettete" Seife für die Haare betrifft!

Übrigens glaub ich schon, dass es Leute mehr Seifenwissen gibt, als den Durchschnitts-LHN-Seifentester. Ohne jetzt irgendwem auf die Füße treten zu wollen. Und ob ich die Seife nun Haarseife nenne oder nicht, ist doch gehupft wie gesprungen, die Chemie bleibt ja die gleiche

[PlüschPiratin]

Ich dachte bezogen auf Seifenforum war gemeint ob da auch über Waschtechniken und so diskutiert wird oder so ^^" Das meinte ich zumindest das es mir nicht so vorkommt und dass hier mehr und intensiver darüber diskutiert wird. (Das Mischen und tun und machen hab ich nicht gemeint )

[Waldohreule]

Ja, was das angeht, gibts hier sicher mehr Erfahrung. Aber Fragen wie, wann Überfettung und wann Laugenunterschuss der richtige Begriff ist, da fühl ich mich hier ehrlich noch ziemlich exotisch ... Und bei den Seifensiedern halt nicht.

[PlüschPiratin]

Ah okay mir hat man da glaub ich gesagt das es einfach UL heißt also Unterlaugung oder Laugenunterschuss XD daher dachte ich das es da halt immer so heißt Und wir das hier Überfettung nennen weil es uns um das Fett geht was die Haut und haare pflegt :'D Keine ahnung ob ich das jetzt gut beschrieben habe was ich meine ich hab 2 Tage nicht geschlafen

[Mondschatten]

Der Versuch mit der Essigessenz ist natürlich quasi unter deutlich krasseren Bedingungen als die Wäsche mit leicht angesäuertem Wasser erfolgt. Essigessenz ist deutlich konzentrierter als normaler Essig und dadurch, dass der ja meist auf mindestens einen Liter Wasser verdünnt wird, gehe ich einfach mal davon aus, dass das bisschen freie Carbonsäure, was sich da bildet, nicht wirklich groß genug ins Gewicht fallen wird, um einen Fettschmier auf dem Haar zu erzeugen. Zumal ja meist mit ausreichend Einschäumen noch genug Emulator vorhanden sein sollte, um auch dieses Fett noch zu binden und abzuspülen.