[Diskussion] Chamäleon-artige Dutts im Vergleich

[Fornarina]

Hallo Waldohreule,

danke auch für deine Mühe und die aussagekräftigen Bilder. Das sind für mich alles Chamäleon-Unterarten. Der sieht bei mir häufig so oder so aus.

LG
Fornarina

[Waldohreule]

Ich gehe ja aber nicht nach dem Aussehen, sondern danach, wie der Haarstrang sich windet. Und ja, ich bin mir bewusst, dass es zwei Chamäleon-Arten gibt. Die eine habe ich ja sogar bereits identifiziert als "Basis gegen den Uhrzeigersinn, oben von der Fingerspitze her, am Daumen von der Daumenwurzel her einstechen".

Die andere Chamäleon-Art würde ich als "verdrehtes Chamäleon" bezeichnen, da man da ja die obere Schlaufe noch ein weiteres Mal verdreht.

Mein 2. "namenloser" Dutt ist definitiv kein verdrehtes Chamäleon.

Beim 1. und 3. "namenlosen" habe ich mir redlich Mühe gegeben zu erkennen, ob die vielleicht der 2. Chamäleon-Art entsprechen, evtl. mit Spiegelung oder Drehung. Ich hab es nicht geschafft, die und das verdrehte Chamäleon zusammenzubringen, nach gefühlt 100x probewickeln. Vielleicht wickel ich die morgen noch ein paar Mal.

[Zhunami]

Ich seh' zwischen dem Ersten und dem Letzten irgendwie keinen Unterschied.

[Waldohreule]

Dem ersten und letzten "namenlosen", meinst du?

Na ja, man kann ja meiner Beschreibung unschwer entnehmen, dass der einzige Unterschied die Wickelrichtung des Basisgewickels ist. Das ist ein halt ein relativ schwer zu erkennender Unterschied. Hätte einer der beiden Dutts einen Namen (sagen wir X), würde ich vermutlich jetzt schreiben, "ja, könnte man als Variante von X bezeichnen".

Ist dasselbe wie Reversal und LWB. Da ist halt auch die Richtung des Basisgewickels der einzige Unterschied. Ob es nötig war, dem Reversal einen eigenen Namen zu verpassen? Offenbar schon ...

Ich hab ja nun auch keinem der namenlosen Dutts einen neu erfundenen Namen verpasst. Absichtlich.

[Zhunami]

Ja, ich meinte die beiden Namenlosen, das Gewickel ist anscheinend so gut verpackt, dass man die Richtung dann nicht mehr sieht.

[blonderPumuckel]

@Waldohreule Wie fängst du denn an mit dem Wickeln? Überall gleich? Denn wenn man erst angefangen hat mit über den Daumen und dann drunter durch (eindeutig wenn man immer mit der gleichen Hand festhält) - dann wäre ja die Wickelrichtung erstmal vorgegeben bis zu den nächsten Fingern. Alternativ müsste man die Schlaufe ja andersrum um den Daumen wickeln um danach in die andere Richtung wickeln zu können ohne die Verdrehung der Schlaufe wieder aufzuheben. Oder bezieht sich die Richtung nur auf die Wickelrichtung am Ende wenn alle Finger verbaut sind?
Gibt es eigentlich eine Konvention in der Mathematik solche - naja Knoten sind es ja genau genommen nicht - zu beschreiben? Eigentlich bräuchte man mal ein Simulationstool wo man virtuell einen Dutt wickeln und auf Gleichheit/Symmetrie mit anderen testen kann

[Víla]

@Waldohreule:
Wow, ich finds toll wie gut du den Vergleich aufgezogen hast und ich konnte dir sogar bis zum Schluß folgen .

@all:
Ich verfolge eure Diskussion wirklich sehr interessiert, mal sehen ob ich nicht das ein oder andere eurer Erkenntnisse in die Duttthreads bei der Überarbeitung übernehmen kann.

Nach meinem persönlichen Empfinden sind einige der Neuerfindungen/Duttthreads überflüssig, wenn die Unterschiede so gering sind wie bei LWB und Reversal Bun oder auch dem Wickeldutt (der mMn auch nur eine nochmal einfachere Variante des LWB ist.)
Gibt da sicher noch weitere Kandiaten, aber es gibt selten eine Konsens entsprechend habe ich das aufgegeben vielleicht irgendwann doppelte/extrem ähnliche Dutts zusammenführen zu wollen.
Werde zukünftig aber bei den überarbeiteten Threads versuchen beizuschreiben welche alternative Varianten es noch gibt.

[Fornarina]

Dem ersten und letzten "namenlosen", meinst du?

Na ja, man kann ja meiner Beschreibung unschwer entnehmen, dass der einzige Unterschied die Wickelrichtung des Basisgewickels ist. Das ist ein halt ein relativ schwer zu erkennender Unterschied. Hätte einer der beiden Dutts einen Namen (sagen wir X), würde ich vermutlich jetzt schreiben, "ja, könnte man als Variante von X bezeichnen".

Ist dasselbe wie Reversal und LWB. Da ist halt auch die Richtung des Basisgewickels der einzige Unterschied. Ob es nötig war, dem Reversal einen eigenen Namen zu verpassen? Offenbar schon ...

Ich hab ja nun auch keinem der namenlosen Dutts einen neu erfundenen Namen verpasst. Absichtlich.

Hallo Waldohreule,

auf die Idee, dass sich der Reversal Bun oder der LWB nur durch die Richtung des Basisgewickels unterscheiden, wäre ich nie gekommen. Weil sich eben dadurch, dass die Schlaufe beim Reversal Bun ja nur oben rum und oben wieder zurückläuft, m.e. durch die Rückführung des Haarstrangs auf demselben Weg zurück schon ein ganz anderer Charakter des Dutts ergibt, als wenn die Schlaufe eine volle Runde um die ZU-Basis zieht.

@Voltilamm,
ich hoffe, es ist o.k., wenn ich an dieser Stelle noch einmal deine Anleitung plus deiner Bilder zusammenfasse, damit wir nicht immer zurückblättern rsp. -scrollen müssen, um alle Infos beieinander zu haben, wenn wir das hier noch weiter besprechen wollen.

Disclaimer: Ich bin Linkshänder und wickel Dutt manchmal anders rum, aber nicht immer. Daher weiß ich nicht, ob meine Wicklung jetzt linkshänder- oder rechtshänderkonform ist. Im Zweifelsfall einfach die Hände und Richtungen wechseln.

1. Haarstrang um den linken Daumen wickeln, von oben nach unten (Schlaufe I)
2. Haarstrang unter dem Daumen durch führen
3. Haarstrang über zwei oder drei Finger von unten nach oben wickeln und zwischen Mittel- und Ringfinger bzw. Ring- und kleinem Finger festklemmen (Schlaufe II)
4. Dabei die Finger spreizen, so dass ein L entsteht (siehe obiges Foto)
5. Haarstrang unter der Handfläche durchführen und Rest um die Basis wickeln
6. Forke/Stab erst durch Schlaufe II führen, Haar am Kopf mitnehmen, dann durch Schlaufe I und feststecken

Es ist eine Mischung aus Spock und Chamäleon. Die Schlaufe wird erst um den Daumen gewickelt und dann quer über zwei oder drei Finger rüber. Dabei ist die Haltung der Finger wie ein L. So:

Ich steche so, dass das Ganze verdreht bleibt und man zwei Schlaufen behält. Das hat den Vorteil, dass die untere - kleinere - Schlaufe gut hält und außerdem auch die dickere ist (so von wegen Taper, bei mir zumindest), was mir in der Gesamtoptik gut gefällt. Dann sind wir uns ja einig, dass wir einen Hybrid aus Spock und Chamäleon haben. Ein vulkanisiertes Chamäleon!

Jetzt habe ich es mal anhand all dieser Hinweise nachgebaut. Zunächst einmal, ich wickle als Linkshänder meine Dutts zumeist auch um den linken Daumen. Ich gehe mal davon aus, dass die Wicklung der ersten Schlaufe deines Dutts (wenn der Daumen nach unten zeigt) in der Uhrzeigerrichtung erfolgt, wenn nicht, dann bitte melden. Es ist immer gut, wenn man die Wickelrichtung in einer Beschreibung mit angibt und das möglichst bei jedem einzelnen Schritt - nicht nur, ob es nach oben oder nach unten geht.

Die zweite, obere Schlaufe ist dann bei mir in Gegenuhrzeigerrichtung und dann wird um die Basis gewickelt und zwar im Uhrzeigersinn. Entspricht das deiner Anleitung?

Wenn ich das so mache, bekomme ich zunächst einen Dutt mit zwei Schlaufen, die beide jeweils vor der ZU-Basis kreuzen.

Ich hatte damals so etwas im Chamäleon-Thread gepostet, weil ich die zweite Kreuzung jetzt nicht per se zum neuen Dutt machen wollte.

Das ist für mich ein etwas komplizierterer Chamäleon-Dutt, weil beim normalen Chamäleon nur eine von zwei Schlaufen vor der ZU-Basis kreuzt und zwar Schlaufe Nr. 2. Beim Spock oder Orchid-Bun ist es genau umgekehrt.

Wenn ich jetzt die untere Schlaufe wieder aufklappe, so dass sie nicht mehr vor der ZU-Basis kreuzt, dann kriege ich einen stinknormalen Wickeldutt oder LWB, weil sich dann mit der Klappung auch die obere Schlaufe wieder auflöst. (LWB und Wickeldutt sind für mich ziemlich ähnlich, wenn man mal von der Hand- und der Fingerstellung absieht). Ich kann die zweite Schlaufe auch nur über 2 Finger machen, weil der Wickeldutt nach dem Aufklappen ansonsten ziemlich locker wird. So komme ich auf dein Bild Nr. 1.



Und jetzt meine Frage: Kann es sein, dass du aus Versehen eine der beiden Schlaufen wieder aufgeklappt hast und deshalb die Wickeldutt-Optik entstanden ist?

Vielleicht magst du ja noch etwas dazu sagen.

LG
Fornarina

[blonderPumuckel]

Hm, ich hatte es so verstanden, dass es nach den zwei Fingern in die gleiche Richtung, also gegen den Uhrzeigersinn weitergeht. Daher auch Spock.
Wenn man allerdings wie du am Ende im Uhrzeigersinn wickelt entsteht auch kein LWB wenn man die untere Schlaufe wieder zurück klappt, weil ja das Gewickel dann unter der Schlaufe doppelt liegt (wäre das dann was hier als Reversal bezeichnet wird?). Zumindest bei noch nicht soo langen Haaren macht das ja schon einen nicht unerheblichen Unterschied. Ich geb dir aber Recht, dass so ebenfalls eine komplett rund gehende Schlaufe entstehen kann.

[Fornarina]

Hallo blonder Pumuckel,

doch, bei mir ist da aber so eine Schlaufe entstanden und was sollte sich am Gewickel darunter ändern oder gar verdoppeln? Ein Reversal Bun wäre es jedenfalls nicht, denn da kreuzt keine Schlaufe, sondern es ist lediglich ein Loop, wo beide Seiten des Haarstrangs dann einfach nebeneinander liegen.

Wenn deine Theorie stimmt, dann wäre Voltilamms Kreation also ein umgedrehter Spock-Bun, was ja dann kein neuer Dutt wäre, egal, ob der jetzt rechts oder links herum gewickelt wird.

Aber warten wir mal ab, was sie dazu sagt.

LG
Fornarina

[Waldohreule]

Was Fornarina da gewickelt hat, ist wieder mein "namenlos Nr. 2".

Vielleicht sollten wir den Dingern doch Namen geben.

Einfach alles, was keinen Namen hat, unter "Chamäleon" abzulegen, finde ich ziemlich sinnfrei. Mit einem Chamäleon hat das ja nun nicht viel zu tun, nicht mal optisch.

PS.
Bilder zitieren ist regelwidrig!

[Fornarina]

@Waldohreule,

es ging mir bei meinem Bild-Zitat darum, Informationen zusammenzuführen, um für alle das Verständnis und eine Entscheidungsfindung in Voltilamms Frage zu erleichtern, vor allem, wenn die Infos über mehrere Seiten verstreut sind. Ich finde das in einem Thread, wo solche Fragen der Methodik gestellt werden, akzeptabel.

Also wenn diese Namenlos Nr. 2-Variante einen Namen erhalten soll, dann habe ich nichts dagegen.

[blonderPumuckel]

@Fornarina Ich meine nur, dass wenn man an den Fingern quasi eine Kehre macht wie du eben, das Basisgewickel auf der Seite mit der Schlaufe evtl dicker wird als wenn man über die Finger wickelt ohne die Wickelrichtung zu ändern (ich meine zB wegen Taper, Haarlänge usw). Dabei entsteht ja auch keine gekreuzte Schlaufe.
Wenn man dann noch die Daumenschlaufe wieder entdreht quasi, meinst du ja, dass dann ein LWB entsteht. Aber beim LWB wickelt man ja konstant in die gleiche Richtung. Also der Unterschied von diesem Ergebnis zum LWB ist dann der selbe wie der zwischen gekreuztem LWB und gespiegeltem Spidermoms.

[Tallulah]

Keine Kehre am Finger, sondern alles gegen den Uhrzeigersinn, wie Pumuckl sagt. Das Bildzitat stört mich nicht

[Waldohreule]

@Volti, also tatsächlich LWB, habe ich das Bild ja doch anfangs direkt richtig erkannt und deine Wicklung richtig verstanden.

@blonderPumuckel

@Waldohreule Wie fängst du denn an mit dem Wickeln? Überall gleich?

Ich merke gerade, ich hatte das gar nicht beantwortet. Ja, immer gleich: über den Daumen nach unten, dann hoch über 1-3 Finger (vom Handrücken her Richtung Kopfhaut) und da oben kann man dann entscheiden: mit oder gegen den Uhrzeigersinn.

Deinen letzten Beiträgen zu den Unterschieden LWB/Reversal bzw. gespiegelter Spidermom's/gekreuzter LWB kann ich nur zustimmen.

Ich hab jetzt auch gerade erkannt, dass in meinem Beitrag mit den 8 verschiedenen Dutts doch ein Fehler ist. Hier nochmal richtig und im Direktvergleich jeweils mit/gegen Uhrzeigersinn:

Basis gegen den Uhrzeigersinn, oben vom Handrücken her, am Daumen von der Daumenwurzel her einstechen -> LWB
Basis mit dem Uhrzeigersinn, oben vom Handrücken her, am Daumen von der Daumenwurzel her einstechen -> Reversal Bun

Basis gegen den Uhrzeigersinn, oben von der Fingerspitze her, am Daumen von der Daumenwurzel her einstechen -> Chamäleon aka gekreuzter LWB
Basis mit dem Uhrzeigersinn, oben von der Fingerspitze her, am Daumen von der Daumenwurzel her gestochen - gespiegelter Spidermom's Bun
(hier stand im Originalbeitrag Fingerspitze, aber das war ein Versehen)

Ich finde es übrigens deutlich leichter, statt wie hier beschrieben beim oberen Teil der Schlaufe vom Handrücken Richtung Kopfhaut zu wickeln und von der Fingerspitze her den Stab/die Forke einzustechen, einfach wie bei einem Chamäleon-laut-Originalanleitung von Kopfhaut Richtung Handrücken vorzugehen und dafür vom Handrücken her einzustechen - das Ergebnis ist dann das gleiche.

Ich hatte übrigens grad eine ulkige Assoziationskette: "namenloser Dutt" -> "he who must not be named" -> Dark Lord Bun / Voldemort Bun