Warum Silikon?

[Aurinia]

Ich bin zwar nicht Sirja...

Generell löst sich polares in polarem (mit Teilladungen) und unpolares in unpolarem (ohne Teilladungen). Wasser ist polar, Silikone sind eher unpolar. Je länger ein Silikon ist desto unpolarer ist es - salopp gesagt (das ist keine generelle Regel).
Es kommt aber auch auf die chemischen Gruppen des Silikons an. Teilweise hat man Silikone so modelliert, dass sie eine Ladung haben (positiv oder negative) die direkt an die Schäden im Haar binden können. Amodimethicone zb bestitzt eine Stickstoffgruppe (amino) die an die proteine im Haar binden kann (wer sich an Proteinbiosynthese erinnert kennt die Freundschaft von Aminos und Carboxys). Eine weitere Möglichkeit ist, Silikone mit PEGs zu kombinieren, so wie mans auch bei Rizinusöl macht (PEG-Hydrogenated Castor Oil).
Es gibt allerdings auch zyklische Silikone (Cyclo...). Diese sind nicht wasserlöslich. Ihre Ladungen sind "gleichverteilt", dadurch sind sie eher unpolar.


Bei den Beautyjunkies gibt's nen netten Eintrag:
Klick

Den Silikonen kann man zugute halten, dass sie chemisch inert sind und so per se nicht schädlich sind, dass nicht gammeln und eine gewisse Schutzschicht auf die Haare lassen.
Ich denke aber dass trotz der Abwaschung kommt kaum etwas ans oder ins Haar. Zum einen sind es eh wenige Stoffe die wirklich ins Haar eindringen, um anderen braucht das einfach eine gewisse Zeit. Gleichzeitig kommt das Silikon im Shampoo unweigerlich auf die Kopfhaut und "verklebt" diese.
Es kann mE Sinn machen eine silihaltige Spülung oder Spitzenpflege zu verwenden, die man jedes mal mit silifreiem Shampoo abwäscht. Pflegen und versiegeln, quasi.

[Kalienchen]

Danke für Deine Antwort Aurinia.

Mir ging es aber weniger um die chemische Struktur, bzw. um die chemischen Bindungen, als um die Frage, wie die kurzkettigen und langkettigen Silikone denn nun heißen, damit ich sie als INCI auf den Flaschen wiederfinde.

[gänseblümchen]

Die Silikone der neuesten Generation sind z. B.
äußerst gut geeignet, die vorher ins Haar eingezogenen Pflegestoffe schützend zu umhüllen und den so entstandenen Pflegezustand bis zur nächsten Haarwäsche zu bewahren. Mit der nächsten Haarwäsche waschen sich diese Silikone aus, und das Haar kann erneut mit Pflegestoffen versorgt werden.

Da würde mich mal interessieren, was der Unterschied zwischen den von dieser Firma genannten kurzkettigen Silikonen und den von uns hier vielfach verwendeten Ölen wie z.B. Kokosöl oder Jojobaöl ist? Mir persönlich ist bisher auch nur die Preisfrage als "positive Eigenschaft" vor allem für die Kosmetikindustrie in den Sinn gekommen.

Ein weiterer Unterschied ist für mich immer noch die biologische Abbaubarkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich bei diesen sog. kurzkettigen Silikonen anders verhalten soll als bei denen, die in dem Brief als langkettig bezeichnet werden (siehe auch letzter Abschnitt meines Beitrages).

Eine weitere Frage die mich dabei direkt schon plagt: gibt es langkettige UND kurzkettige Dimethicone? Und wenn ja, darf ich das dann so verstehen, dass Dimethicone nicht gleich Dimethicone sind?

Mich würde ebenfalls interessieren, was es mit dieser angeblichen Wasserlöslichkeit auf sich haben soll. Auch hier kenne ich bisher keine zuverlässigen Quellen, die die angebliche Wasserlöslichkeit von Silikonen bestätigt. Auch hier im Forum sah ich das noch nicht widerlegt. Ich bitte darum, mich zu korrigieren, falls ich da was übersehen haben sollte.

[Aurinia]

Das wären quasi die wasserlöslichen im beigefügtem Link. Die sind eigentlich nicht kurz, nur chemisch so gestaltet dass sie auch polar sind, dh eine Teilladung aufweisen.

[Aurinia]

Vorteile von Silikonen gegenüber Öl&Proteinen: Öl wird ranzig, Silis nicht. Proteine vergammeln, Silis nicht.
Dann gibt's dann gleich das Prob-lem mit der Abbaubarkeit. Das ist bei allen Silkonen so. Die Si-O Bindung, die das Silikon ausmacht ist sehr stabil.
Öl kann man teilweise so gestalten dass es wasserlöslich ist (mit PEG-Gruppen). Aber hast du eine Ölkur mal versucht mit Wasser auszuwaschen? Schwierig, für ausgiebige WOs haben die Leute doch heute keine Zeit.

Du hast recht, Dimethicone ist nicht gleich Dimethicone. Die Länge ist verschieden. Ich finde keine genauen Angaben wie lang oder wie kurz die Dimethicone in Shampoos sind, ich schätze eher kurz - frag sich eben wie kurz kurz ist. (Sehr) lange Dimethicone sind eher fest.

Ich frage mich aber, wieso die Wasserlöslichkeit der Silikone so wichtig ist: Wollt ihr sie alle mit WO rauswaschen? Mit Tensiden gehen auch die normalen Silis wieder raus.

[Sirja]

Also ich hab das Gefühl, daß das mit wasserlöslich/wasserunlöslich und langkettig/kurzkettig etwas durcheinandergeht.

Langkettig und Kurzkettig bezieht sich lediglich auf die Länge der Polymere. All diese Verbindungen sind aus Polymeren verschiedenster Längen zusammengesetzt. Es sind keine chemisch genauen Verbindungen, sondern Mischungen, die aber bestimmte Eigenschaften haben. Das ist ähnlich wie bei natürlichen Ölen, wo es ja auch verschiedene Kettenlängen gibt. Leider kann man das nie genau aus dem Namen rauslesen, wielang die Kette ist, bei einigen Polymeren steht es als zahl dabei, andere Polymere haben Nummern, die man nachschlagen kann, wie E-Nummern. Es genau zu untersuchen ist aber wirklich sehr Mühsam und bringt nichts. Ich glaube niemand kann genau sagen, die und die Verbindung ist super, die andere ist schlecht.

Wasserlöslich und -unlöslich bezieht sich nur auf die Eigenschaft der Silikonverbindungen. Das eine sind Lipide, Fette (wasserunlöslich) und das andere sind Tenside (wasserlöslich). Wasserunlöslich heißt aber nicht, daß es sich automatisch nicht auswaschen läßt und wasserlöslich heißt nicht, daß es automatisch leicht aus dem Haar geht. Katonische Tenside sind zwar gut wasserlöslich, aber sie bleiben gerne im Haar. Und hier spielt die Kettenlänge mit: Je länger die Kette, desto viskoser, dickflüssiger bis fet ist das Zeug, kurz heißt dünnflüssiger, flüchtig. Das ist wie bei Ölen, Fetten, Wachs. Wachs hat sehr lange Ketten, wodurch es sehr hartnäckig ist. Bienenwachs ist so stabil, daß es sich nur schwer auswaschen läßt, wohingegen ein leichtes Pflanzenöl da ganz leicht auszuwaschen ist. Mit nur Wasser bekommt man aber beides schwer raus.

Soviel erstmal für den Anfang.

Aurinia hat ja bereits viel geschrieben.

[Kalienchen]

Mit Tensiden gehen auch die normalen Silis wieder raus.

Das hieße ja dann, das sog. "Tiefenreinigungs"- und Peelingsshampoos auch völlig überflüssig wären.

[gänseblümchen]

Die Erklärung scheint zwar für mich als Nicht-Chemiker auf den ersten Blick zunächst mal schlüssig, aber als zuverlässige Quelle kann ich eine solche Seite (Link) leider nicht ansehen. Ganz ähnlich kann man es auf vielen anderen Seiten auch nachlesen. Die Frage ist, ob das so auch tatsächlich stimmt oder ob das nicht nur wieder eines der Gerüchte ist, die vielfach durch Kopieren der Inhalte verbreitet werden.

Da stellt sich gleich eine weitere Frage zur biologischen Abbaubarkeit: wenn sie angeblich wasserlöslich sind, müssten sie doch abbaubar sein, oder sehe ich das falsch? Wie kann man die biologische Abbaubarkeit genau verstehen?

Und wenn ich schon am Fragen bin: welche Silikonverbindungen genau (namentlich) sind Tenside und welche davon Lipide?

[Sirja]

Wenn man immer das passende normale Schampoo nimmt, ja.
Aber es gibt ja Leute, die versuchen so mild wie möglich zu waschen und nur die Kopfhaut, verwenden aber jedesmal eine Spülung. Dann kann es sein, daß die Waschkraft nicht reicht und sich entsprechend mehr von der Spülung ansammelt (was hier immer als Build-Up bezeichnet wird)

[Sirja]

Biologisch abbaubar heißt, das Stoffe wieder in den ganzen Stoffwechselkreislauf der Natur übergehen, also von Mikroben oder Tieren gefuttert oder verwertet, oxidieren oder kompostieren und so im Boden landen oder auch so zerfallen. Mit löslich hat das nichts zu tun.

[Rieke]

Mit Tensiden gehen auch die normalen Silis wieder raus.

Das hieße ja dann, das sog. "Tiefenreinigungs"- und Peelingsshampoos auch völlig überflüssig wären.

Nee, weil die ja dann keine Silikone enthalten.

[Aurinia]

Zum entfernen der Silkone reicht ein (normales) Silikonfreies Shampoo. Allerdings braucht man dann mehrere Wäschen. Bei diesen extra Clearing Shampoos allerdings auch. Das Redken Clearing Shampoo zB soll man anscheinend abwechselnd mit dem normalen Shampoo verwenden. Das hab ich aber nur aus dem Internet. ich verwende ja keine Silis.

Wie schnell Silis rausgewaschen werden liegt natürlich an der "Schärfe" des Shampoos. Stark reinigende Shampoos werden wohl schneller sein als wenn man die Haare mit Baby-Shampoo wäscht.

[gänseblümchen]

Ok, danke für die Infos. So verstand ich bisher biologische Abbaubarkeit auch.

Dimethicone ist nicht gleich Dimethicone

Huh, dann ist man als Verbraucher also letztlich der veräppelte, wenn man daran glaubt, es handle sich hier immer um den gleichen Stoff? Da frage ich mich allerdings schon, wozu die Angaben der Inhaltstoffe sein sollen, wenn es sich bei der namentlich gleichen Bezeichnung nicht um den gleichen Stoff handelt, der sich offenbar auch noch anders verhält.

Was mich auf jeden Fall noch interessieren würde, wären namentlich die Silikone, die als Tenside genutzt werden. Ich kenne bisher nur die, die als Filmbildner verwendet werden. Eine Liste mit kurz- und langkettigen Silikonen würde ich ebenfalls befürworten, um etwas mehr Licht in dieser Sache zu bekommen. Warum sollte das nichts bringen, es genauer zu wissen?

[Aurinia]

Naja, Olivenöl ist auch nicht gleich Olivenöl, Mandelöl nicht gleich Mandelöl...
Silikone sind Polymere und Polymere können verschiedene Längen haben.

Von Silkon-Tensiden in Kosmetik noch nicht gehört.

[gänseblümchen]

Sirja sprach im Zusammenhang von Silikonverbindungen, die als Tenside eingesetzt werden:

Wasserlöslich und -unlöslich bezieht sich nur auf die Eigenschaft der Silikonverbindungen. Das eine sind Lipide, Fette (wasserunlöslich) und das andere sind Tenside (wasserlöslich). Wasserunlöslich heißt aber nicht, daß es sich automatisch nicht auswaschen läßt und wasserlöslich heißt nicht, daß es automatisch leicht aus dem Haar geht. Katonische Tenside sind zwar gut wasserlöslich, aber sie bleiben gerne im Haar. Und hier spielt die Kettenlänge mit: Je länger die Kette, desto viskoser, dickflüssiger bis fet ist das Zeug, kurz heißt dünnflüssiger, flüchtig. Das ist wie bei Ölen, Fetten, Wachs. Wachs hat sehr lange Ketten, wodurch es sehr hartnäckig ist. Bienenwachs ist so stabil, daß es sich nur schwer auswaschen läßt, wohingegen ein leichtes Pflanzenöl da ganz leicht auszuwaschen ist. Mit nur Wasser bekommt man aber beides schwer raus.

Naja, Olivenöl ist auch nicht gleich Olivenöl, Mandelöl nicht gleich Mandelöl...
Silikone sind Polymere und Polymere können verschiedene Längen haben.

Klar ist Olivenöl nicht gleich Olivenöl. Aber hat es denn so unterschiedliche Kettenlängen wie du es von Polymeren sagst? Mich interessiert es, da du auch sagtest, dass Dimethicone nicht gleich Dimethicone sind. Wenn sich da nämlich die Kettenlängen so stark unterscheiden, dass es unterschiedlich am Haar anhaftet, kann man sich ja nichtmal darauf verlassen, wie sich eine Silikonverbindung mit bestimmter Bezeichnung (hier Dimethicone als Beispiel) auf das Haar auswirkt.

Mich irritiert einfach die Aussage, Silikone seien wasserlöslich. Da ich kein chemisches Verständnis habe, verstehe ich leider auch die Sache mit polaren und unpolaren Ladungen oder Teilladungen nicht so ganz. Ich habe dieses Thema nun nochmal komplett durchgelesen und verstehe noch weniger als zuvor.