basische Haarpflege

[Alanna]

Boah, erzählt mal der Hummel, dass sie nicht fliegen kann. Physikalisch kann sies nämlich gar nicht können. Tut sies trotzdem? Ja!

Genau das ist auch mein Gedankengang, mir fehlte nur ein griffiges Beispiel

[Rosmarin]

@sumsum: Eine 10%ige Natronlösung (Natriumhydrogencarbonat in Wasser) hat einen pH von etwa 8. Das ist quasi nichts. Je weniger Wasser verwendet wird, desto stärker wird der alkalische Charakter. Nur mit heißem Wasser sollte es besser nicht in Kontakt kommen, weil sich sonst Natronlauge (Natriumhydroxid) bildet und die kann zu schweren Verätzungen führen (pH-Wert einer ca. 4%igen Lösung ist 14!).
Beim Seifensieden werden die Öle mit Natronlauge verseift. Da die sehr reaktiv ist, halte ich es für ausgeschlossen, dass sie sich wieder bilden würde, wenn die Seife mit Wasser aufgeschäumt wird. In der Handhabung sollte also auch bei Seife der "Nutz-pH-Wert" eher mäßig alkalisch sein. Obs bei Natron oder bei Seife mehr ist, kann ich nicht generell einschätzen, das hängt auch davon ab, welche Öle in der Seife verwendet wurden. Von "stark basisch" kann aber nicht die Rede sein.

@Yerma: Falls ich das richtig verstehe, dient die saure Rinse nicht dazu, den Effekt der basischen Haarwäsche "auszugleichen". Saure Rinse verhindert, dass sich Kalk aus dem Leitungswasser auf den Haaren absetzt (was in einem neutralen oder leicht basischen Milieu einfacher passiert). Wird mit einem leicht saurem Shampoo gewaschen, ist da der sauer-Effekt den sonst die Rinse hätte, schon enthalten und eine weitere saure Rinse nicht (immer) notwendig. Ob jemand, der mit Seife oder Natron wäscht, aber auf die saure Rinse angewiesen ist, hängt davon ab, wie hart das Wasser wirklich ist, manche brauchen es auch nicht. Dass eine saure Rinse nach einer basischen Wäsche notwendig werden kann, liegt also eher am Wasser an sich, nicht daran, dass man basisch gewaschen hat. Oder versteh ich das falsch?

Es gibt doch auch einige, die mit gefiltertem, also enthärtetem Wasser waschen. Falls jemand von euch hier ist, macht ihr auch eine saure Rinse? Bzw. ist sie bei euch notwendig? Das macht mich jetzt neugierig.

[rabenschwinge]

Naja, dann mal so: der ph-wert wird definiert über die Menge an Wasserstoffionen. Die Höhe des Wertes hängt ab der Menge von Basen und säuren. Bestimmt wird er beim Menschen, um mal Beispiel menschliches Blut zu nehmen, über das Verhältnis Kohlendioxid zu Bikarbonat.

Der Ph-Wert von Blut beträgt so pi mal Däumchen 7,35 bis 7,45.

[Elysian-Fields]

@sumsum: Eine 10%ige Natronlösung (Natriumhydrogencarbonat in Wasser) hat einen pH von etwa 8. Das ist quasi nichts. Je weniger Wasser verwendet wird, desto stärker wird der alkalische Charakter. Nur mit heißem Wasser sollte es besser nicht in Kontakt kommen, weil sich sonst Natronlauge (Natriumhydroxid) bildet und die kann zu schweren Verätzungen führen (pH-Wert einer ca. 4%igen Lösung ist 14!).

Kannst du mir erklären wie bzw. wieso durch heißes Wasser aus Natriumhydrogencarbonat, Natriumhydroxid entstehen kann? Ist jetzt keine bös gemeinte "Die erzählt mir was vom Pferd-Frage", sondern eine ernst gemeinte

[Niffindor]

Das kalkhaltige Wasser kann man aber (soweit ich informiert bin) auch über Zitronensäure IN der Seife ausgleichen: Zitronensäure reagiert mit NaOH zu Wasser plus Natriumcitrat (glaub ich), letzteres soll Kalk binden... Hat das schonmal jemand probiert? (Die Reaktion läuft bei der Herstellung der Seife ab!)

[Haar Pflege Entwickler]

Um Seife ging es doch eben garnicht oder?

Es ging um wissenschaftliche Fakten nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe schon mehrmals gesagt, dass die Seifen nicht zwangsläufig schädigend sind.

Die Diskusion bezog sich auf das Verhalten von Haaren im Bezug auf die Ionenkonzentration an OH- oder H+ im Überschuss.

Das kalkhaltige Wasser kann man aber (soweit ich informiert bin) auch über Zitronensäure IN der Seife ausgleichen: Zitronensäure reagiert mit NaOH zu Wasser plus Natriumcitrat (glaub ich), letzteres soll Kalk binden... Hat das schonmal jemand probiert? (Die Reaktion läuft bei der Herstellung der Seife ab!)

Komplett richtig. Citronensäure ist ein Komplexbildner und bindet zweiwertige Kationen.


*** Doppelposts zusammengefügt. loversrequiem ***

[rabenschwinge]

Niffindor, schau mal, hier wird es erklärt: http://blog.seife-selber-machen.com/201 ... erhindern/

[cryptic-elf]

Boah, erzählt mal der Hummel, dass sie nicht fliegen kann. Physikalisch kann sies nämlich gar nicht können. Tut sies trotzdem? Ja!

Genau das ist auch mein Gedankengang, mir fehlte nur ein griffiges Beispiel

Das Hummel-Problem wurde doch inzwischen gelöst. Man hatte einfach die Beweglichkeit der Flügel übersehen.

Aber das trifft es natürlich trotzdem: Eine Theorie ist immer nur so gut, wie ihre empirische Relevanz. Wenn die Theorie die empirische Prüfung nicht besteht bzw, dem Erfahrbarem widerspricht, ist eben die Theorie fehlerhaft.
Deswegen kann ich es gar nicht verstehen, warum HPE so krampfhaft darauf besteht, dass Seife schlecht fürs Haar ist. Vielleicht kann er einfach nicht glauben, dass seine theoretischen Überzeugungen die Realität eben doch nicht so 100% treffen und denkt, alle die hier sagen, ihre Haare sind mit Seife schöner geworden täuschen ihn arglistig. Dann kann er ja noch den Selbstversuch starten, aber allen anderen kann es doch eigentlich egal sein, oder? Ist halt Pech, wenn er das nicht glauben will. Aber eigentlich ist das grad für den wissenschaftlichen Bereich ne blöde Einstellung: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

Und ich denke auch, dass da zu viele Faktoren reinspielen, als es wirklich in unseren Möglichkeiten in praktischen Versuchen herauszufinden wäre. Letztlich glaube ich schließlich auch, dass es hier eh immer nur um eine Verbesserung im Vergleich zu irgendetwas anderem geht. Seife und Rinse funktioniert für viele eben anscheinen besser als konventionelle Shampoos und Silikone. Das heißt ja noch nicht, dass es die einzig wahre, tollste und perfekteste Pflege für das Haar überhaupt ist.

Nachtrag: Hä? Jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte es geht um Seife, weil sie basische Haarpflege ist.

[Haar Pflege Entwickler]

Also ich kann mir jetzt vorstellen wie das im Mittelalter war als man sagte die Erde sei rund.

Ich achte jetzt mehr auf meine Wortwahl^^ Da schreibe ich einen Text über was ganz anderes wo einmal Seife vorkommt und dann kaut man auf die Seife rum lol

Ich sage nichts gegen Seifen und nichts gegen Natronrins wenn es den pH-Wert nicht ins stark alkalische übersteigt.

Ich diskutiere auch fast nur über pH-bezogene Effekte und nichts anderes.

[saena]

Ich diskutiere auch fast nur über pH-bezogene Effekte und nichts anderes.

vllt sollte man für sowas einen wissenschaftlichen diskussionthread eröffnen.

[rabenschwinge]

Okay, dann wären wir jetzt bei Werten um 14...

Gereifte Seife hat den Wert aber nicht. Ebensowenig die Rinse und auch bei Natronwäsche dürfte der Wert nicht erreicht werden, da es dann zu Hautreaktionen kommt.

[cryptic-elf]

Ok, ich hab den Faden verloren, bevor ich ihn überhaupt gefunden hatte.

Naja, gut, dann sind für viele eben die (ggf. negativen) Effekte basischer Lösungen verträglicher als die, zwar haut-neutralen, aber zu stark entfettenden Effekte anderer Tenside. ^^

[sumsum]

Das mit der Hummel... Naja seit 1996 oder so ist es kein physikalisches Mysterium mehr, warum sie denn Fliegen kann. Weil sie anders als Flugzeuge etc. mit den Flügeln schlägt.

Trotzdem wusste man das Jahrzehnte lang nicht, warum das klappt.
Und genauso kann man das natürlich hier auch wieder anwenden: Wir haben eine Theorie die sagt, dass das nicht gut ist für die Haare. Und wir haben die Praxis, wo es doch scheinbar klappt. Und vielleicht finden wir irgendwann noch eine Theorie, die das ganze besser erklären kann.

Danke für die Antworten bzgl des PH-Wertes. Inwieweit hängt der denn von den verwendeten Ölen ab? Spielt die Überfettung da eigtl rein?

@Haarpflegeentwickler: Du nimmst jetzt gerade Seifenwäsche selbst außen vor und meinst es ging gerade um das Vehalten von Haaren bei *scroll weil ich da chemisch nicht bewandert bin* an OH- und/oder H+ im Bezug auf den Ionenüberschuss. Magst du für mich nochmal sagen, wo das jetzt wieder in der Haarpflege zu finden ist? Ist nicht böse gemeint, aber mir fällt es mangels chemischer Ausbildung schwer der Diskussion so zu folgen. Für mich ist das ein Sprung in der Diskussion und ich weiß nicht wo der herkommt.

edit sagt noch: als ich den Beitrag angefangen hab, waren hier noch 5 oder mehr Beiträge weniger. den von Haarpflegeentwickler habe ich noch versucht einzubeziehen, aber als ich dann absenden wollte, waren schon wieder 3 neue da. Insofern ist nicht mehr alles was ich schreib aktuell....

[Clanherrin]

@sumsum: Eine 10%ige Natronlösung (Natriumhydrogencarbonat in Wasser) hat einen pH von etwa 8. Das ist quasi nichts. Je weniger Wasser verwendet wird, desto stärker wird der alkalische Charakter. Nur mit heißem Wasser sollte es besser nicht in Kontakt kommen, weil sich sonst Natronlauge (Natriumhydroxid) bildet und die kann zu schweren Verätzungen führen (pH-Wert einer ca. 4%igen Lösung ist 14!).

Nein! Du erhälst eine Sodalösung, keinen Natronlauge.
Natron (Natriumhydrogencarbonat) mit nicht zu heissem Wasser ergibt eine schwach alkhalische Lösung.
Natron zerfällt bei Temperaturen über 65 Grad Celsius zu Soda (Na2CO3), Kohlendioxid und Wasser. Natron mit heissem Wasser ergibt daher eine deutlich stärkere alkalische Lösung.
Natronlauge erhält man, indem man Natriumhydroxid (NaOH) in Wasser einleitet. NaOH ist ein Salz, das du nicht eben mal beim Händler um die Ecke bekommst. Da darfst du in die Apotheke wandern (und erklären, was du damit willst).

Es gibt doch auch einige, die mit gefiltertem, also enthärtetem Wasser waschen. Falls jemand von euch hier ist, macht ihr auch eine saure Rinse? Bzw. ist sie bei euch notwendig? Das macht mich jetzt neugierig.

Ich wasche mit normalen Wasser, setze aber die Rinse mit gefilterten Wasser an. Der Grund ist der hohe Kalkgehalt im Wasser.

[Rosmarin]

@Elysian-Fields, Clanherrin: Das ist eine Reaktion, die in zwei Schritten abläuft: zuerst wandelt sich Natron (Natriumhydrogencarbonat) teilweise in Soda (Natriumcarbonat) um, indem es Kohlenstoffdioxid abgibt. Das ist eine endotherme Reaktion, d.h. sie passiert nicht von selbst, sondern nur wenn Energie zugeführt wird. Diese notwendige Energie liefert in dem Fall heißes Wasser. Ab einer bestimmten Temperatur, ich glaube es sind um die 60 °C, werden beide Verbindungen energetisch etwa gleich "günstig". Aus zwei Teilen Natriumhydrogencarbonat werden dann ein Teil Natriumcarbonat, ein Teil Wasser und ein Teil Kohlenstoffdioxid. Im zweiten Schritt reagiert das entstandene Natriumcarbonat mit Wasser. Das passiert so weit ich weiß spontan. Dabei reagieren ein Teil Natriumcarbonat und ein Teil Wasser zu einem Teil Natriumhydrogencarbonat und ein Teil Natriumhydroxid, und letzteres ist eine der stärksten Basen die's gibt. (Reaktionsgleichungen dazu und andere Versuche mit Natron gibts hier: http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/04_03.htm) Und NaOH ist kein Salz... *duck*

@Clanherrin: die saure Rinse sollte doch auch ihren eigenen Kalkgehalt erledigen. Wäre es mehr Aufwand/teurer, die Rinse mit normalem Wasser, aber eben ein bisschen stärker zu machen?

Nachwievor gespannt auf eine Meinung von jemandem, der die komplette Wäsche mit gefiltertem wasser macht oder das Glück hat, weiches Leitungswasser zu haben.

@Haar Pflege Entwickler: Es kommt mir wie gesagt sehr schwierig vor, den pH-Wert-verursachten Effekt abgegrenzt von all den anderen Faktoren zu betrachten... so groß ist der Unterschied ja wirklich nicht.


Achso, zum Thema Citrat, ginge das auch mit anderen Komplexbildnern wie EDTA (mein liebster Calcium- und Magnesiumfänger), oder ist das notwendig, um die letzten Reste NaOH bei der Seifeherstellung wegzukriegen?