Indigo und Amla (Tannin)

[Kellerassel]

Hallo erstmal,

Bin neu angemeldet.
Also, ich poste diese Frage hier, weil Ihr hier so schön chemisch am diskutieren seid. Wenn Ihrs lieber in einem der Indigothreads habt, dann verschiebt es, aber erst, wenn Sirja und Rashida meiner Frage gelauscht haben.

Erstmal zur Vorgeschichte: Blonde lange Haare, gefärbt mit 2-Schritt Henna und Indigo, wird bei mir immer schwarz, fast schwarzblau.

Ich mache auch von allem und immer Mohairfärbeteststrähnen, um vergleichen zu können, welche Farbe mit welcher Methode wie hält.

Rashida hat mir ja schon Mal das Hennafärben nach amerik. Methode ausgeredet, als ich mal persönlich bei Ihr zu Besuch war. Mohairtest (also Empirie -> komm ja eher aus der sozialwiss. Ecke und glaube nur, was ich sehe und teste und bin dann zur Medizin verdonnert worden - lange Geschichte) ergab: Stimmt, Farbentwicklung durch Säure verhindert (ja, auch der sog. "dye release", d.h., auch nach Tagen und Wochen ist nichts dunkler geworden, nichts entspricht annähernd dem Ergebnis des Henna pur mit Wasser angerührt). Hatte es eh vorher gelassen, weil es mir Stroh bescherte. Aber seitdem laß ich mich (fast) nicht mehr verführen, von all den schönen Versprechungen und Verheißungen der amerik. Methode.

Meine Erfahrung: Es kommt auf die Hennaqualität an, wobei ich für Intensität das von Rashida oder Henna rot (intensiv) von Müller empfehlen würde (wenn es auf Intensität ankommt bitte nicht bei ebay kaufen....).

Amerikanisch hat bei mir am menschl. Haar übrigens zunächst orange gefärbt, aber - Oh Schreck - auch noch aufgehellt! Am Ende hatte ich mittelbraune, orange schimmernde, extrem vertrocknete Haare in den Längen, die vorher durch Chemie scharz gefärbt waren (aber das ist sicherlich individuell verschieden). War ja soweit egal damals, weil danach Indigo kam. Habs, wie gesagt, amerik. danach gelassen.

Nun endlich zu meiner Frage:
Wenn ich mit Indigo pur färbe, färbt das Indigo aus und verblaßt (Jeans), da läßt sich nicht dran rütteln. Katam verhält sich in etwa ähnlich (blauer Schaum).
Wenn ich nun Amla dazumische, dann passiert das NICHT. Ich habe weder blauen Schaum, noch Ausfärbungen, keine blaue Holzbürste, kein blaues Handtuch, keine blauen Fingernägel etc., die Farbe selbst ist aber tiefschwarz (Rashida hat die Farbe direkt nach Färbung gesehen: das ist wirklich ein sehr tiefes schwarz, nahezu blauscharz, und es hält, es wird nicht braun).

Es gibt ja viele Gerüchte, die sich ums Amla ranken: Es soll das Hennarot dunkler machen, das Henna haltbarer etc. Wieviel davon aus Amerika von besagter Website stammt, die Amla auch verkauft, weiß ich nicht. Ich laß es beim Hennafärben mittlerweile weg und kann nichts Negatives berichten (das rot wird eher dunkler, Richtung mahagoni, aber dafür braucht man eben mehrere Lagen, da kommt man nicht drumrum).
Bei meinen Mohairsträhnen hat es mit Amla nur ein müdes orange-beige statt knallorange erzeugt (also die Farbentwicklung verhindert).

Fakt ist, es ist eines der wichtigsten ayurvedischen Kräuter. Es wird allgemeinhin angenommen, daß es, weil es eine Beere/Frucht ist, sauer ist, ergo kontraproduktiv für die Indigofärbung. Da das meinen Erfahrungen widerspricht, habe ich ein bißchen im Inet geforscht und bin auf folgendes gestoßen:

http://www.enorbis.com/amla.html
http://www.itmonline.org/arts/amla.htm

Da heißt es nun, Amla sei nicht sauer oder besonders Vit-C-reich, sondern stecke voller Tannine (vgl. schw. Tee). Tannine sind Beizmittel, hab ich gelesen. Beizmittel werden zur Indigofärbung benötigt, habt Ihr (Sirja und Rashida) geschrieben, wenn ich das richtig verstanden habe.

Frage: Ist es möglich, daß Amla, als Tanninquelle, das Indigo haltbarer macht, vielleicht, weil es als Beizmittel fungiert?

Wie habe ich mir das vorzustellen?

Und wenn dem nicht so ist, warum habe ich mit Amla keinen blauen Schaum mehr? Nada, nichts, der Schaum ist weiß bis beige.

Ich habe all das auch mal bei den BJ gepostet und bin auf wenig Interesse gestoßen. Ich will aber wissen, warum was klappt, wenn es klappt! Bitte helft mir!

Ich fände es besonders schön, wenn ich Euch beide ein klein wenig zum Diskutieren bringen könnte, dabei lerne ich noch am meisten.

Viele Grüße,
Kellerassel

[rashida]

Ich hab mir dein posting mit den links durchgelesen und werde über deine Fragen nachdenken.
als erstes muß ich sagen daß ich amla absolut nicht kenne und daß ich nichts glaube was ich nicht vorher mit eigenen Augen gesehen habe bzw. ausprobiert habe, da ich weiß daß "Papier geduldig ist" d.h. man da alles mögliche hinschreiben.
Der Beschreibung nach von deinen Links ist amla eine Frucht (die getrockneten Früchte gemahlen) die reichlich Gerbsäuren enthält.
Heute morgen habe ich ein bischen "geforscht" und gebe nun kurz wieder was die Encyclopädia Britannica zu dem thema zu sagen hat weil mir das als das prägnanteste dazu erscheint:

Tannin also called Tannic Acid, any of a group of pale-yellow to light-brown amorphous substances in the form of powder, flakes, or a spongy mass, widely distributed in plants and used chiefly in tanning leather, dyeing fabric, making ink, and in various medical applications. Tannin solutions are acid and have an astringent taste. Tannin is responsible for the astringency, colour, and some of the flavour in tea. Tannins occur normally in the roots, wood, bark, leaves, and fruit of many plants, particularly in the bark of oak species and in sumac and myrobalan. They also occur in galls, pathological growths resulting from insect attacks.

In addition to their principal applications in leather manufacture and dyeing, tannins are used in the clarification of wine and beer, as a constituent to reduce viscosity of drilling mud for oil wells, and in boiler water to prevent scale formation. Because of its styptic and astringent properties, tannin has been used to treat tonsillitis, pharyngitis, hemorrhoids, and skin eruptions; it has been administered internally to check diarrhea and intestinal bleeding and as an antidote for metallic, alkaloidal, and glycosidic poisons, with which it forms insoluble precipitates. Soluble in water, tannins form dark blue or dark green solutions with iron salts, a property utilized in the manufacture of ink.

Tannins may be classified chemically into two main groups, hydrolyzable and condensed. Hydrolyzable tannins (decomposable in water, with which they react to form other substances), yield various water-soluble products, such as gallic acid and protocatechuic acid and sugars. Gallotannin, or common tannic acid, is the best known of the hydrolyzable tannins. It is produced by extraction with water or organic solvents from Turkish or Chinese nutgall. Tara, the pod from Caesalpinia spinosa, a plant indigenous to Peru, contains a gallotannin similar to that from galls and has become an important source for refined tannin and gallic acid. The European chestnut tree (principally Castanea sativa) and the American chestnut oak (Quercus prinus) yield hydrolyzable tannins important in leather manufacture. Condensed tannins, the larger group, form insoluble precipitates called tanner's reds, or phlobaphenes. Among the important condensed tannins are the extracts from the wood or bark of quebracho, mangrove, and wattle.
To cite this page in Britannica style:
"tannin." Encyclopædia Britannica from Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite . (2007).
(Das fettgedruckte sind meine hervorhebungen)

wenn du dir diesen Artikel aufmerksam durchgelesen hast wirst du zwei Sachen feststellen:
1.) das Gallsäure neben dem Gerben hauptsächlich zum Färben (sogenannter Blaudruck beim Indigo) und zur Herstellung von dukomentenechter Tinte gebraucht wurde (wurd habe ich hier bewusst gesetzt, weil heute das veraltet ist und in den modernen Gerbereien mit Chrom gegerbt wird, Farben synthetisiert und Tinten anders hergestellt werden)
2.) Das Amla nicht zu den Pflanzen/Früchten gehört die am meisten dieser hydrolisierbaren Gerbsäuren besitzt. Das sind nämlich die Galläpfel der sogenannten Aleppoeiche (auf meiner website kannst du dir einen Artikel von meiner kollegin Frau Dr. Hanne Schönig herunterladen, in dem es eine Abbildung dieser Galläpfel gibt und der auch beschreibt wie so eine Tinte hergestellt wird: Die Körperbemalung jeminitischer Frauen, Herstellungsmethoden der Galltinte Khidab

Ich habe mir z.Zt ein schönes Buch aus der Stabi bei mir zu Hause:
J.N.Liles: the Art and Craft of Natural Dyeing, Traditional Recipes for modern Use, the university of Tennessee Press, 1990 und habe mir heute noch mal all die rezepte zu Gemüte geführt. Was mir dabei auffiel ist das Gerbsäure als zusatz im Farbbad vor allem zusammen mit Eisensulfat immer zum einsatz kommt wenn braunschwarze oder grünschwarze Töne gewünscht sind.

Ich kann dir leider nicht erklären (wäre toll wnn du das könntest Sirja), was da an chemischen Reaktionen abläuft oder welches molekül sich da mit welchem verbindet, doch weiß ich aus meiner praktischen Erfahrung heraus, daß die Gerbsäuren dafür verantwortlich sind, daß dein Indigo eher schwarz als blau färbt.

und noch etwas, vielleicht schaust du in der nächsten zeit noch mal bei mir vorbei. ich habe zu hause ein ganzes Pfund feingemalenes Pulver von Galläpfeln und auch einige noch "naturbelassen". Dann könnte man/frau ja auch ausprobieren was oder wie das im Unterschied zu Amla funktioniert.

[Sirja]

Find das Thema sehr interessant . Denke es ist ein eigenes Thema wert... *abtrenn*

Hab für das von Dir erfahrene leider auf Anhieb auch keine Erklärung, also ich kann jetzt nicht sagen, was wie wo reagiert, aber ich werde mir dazu noch Gedanken machen.

Zunächst mal ein paar Fragen *g*
1. Wie oft hast Du denn gefärbt und war das dann immer so?
2. Haste vorher irgentwie anders gefärbt?
3. Was ist Deine Ausgangsfarbe gewesen?
4. Wie war Dein Färbeansatz genau?

@Rashida: Sehr interessant, was Du da geschrieben hast, dann muß ich das nicht noch suchen. Danke .Werd auch mal schaun.

Hab noch ne allgemeine Frage, besonders an Dich, Rashida, da Du da ja anscheinend Erfahrungen hast:
Verwendet man bei der Indigofärbung von Textilien (Gerb-)Säure zum beizen? Wird es dann besser? Kannst Du das mal genau schildern, was man da macht?

Meine wage Theorie:
Es könnte sein, daß in einer Art Säure-Base-Reaktion sich das eher basische Indigo mit der entsprechenden Säure verbindet. Das wäre dann umgekehrt zu der Reaktion von Alizarin mit der Beize, wo der Farbstoff die Säure ist und das Metall die Base. Das ist in meinen Augen durchaus denkbar, aber ich weiß nicht ob das wirklich so ist. Es sollte dann aber eigentlich so sein, daß man besser vorher das Haar mit der Gerbsäure Tannin behandelt und dann mit Indigo drüberfärbt, damit die Farbe besser ist (So ist es ja normalerweise beim Beizen).

Die Gleiche Theorie habe ich ja auch schon zum Thema Henna/ Indigo gehört. Hier sollen sich ja auch angeblich Henna und Indigo in einer Säure-Base-Reaktion verbinden, wodurch die Farbe deutlich haltbarer wird. Ich hab das einmal getestet mit Vorfärben, wobei bei mir jedoch nur ein Dunkelbraunton rauskam. Was garnicht zufrieden . Da mag ich das blauschwarze ja schon lieber.

Also soviel erstmal von mir. Wenn ich mehr weiß, sag ich bescheit

Gruß
Sirja

[necrosis]

Hallo Kellerassel,

willkommen hier!

Ich finde das Thema auch hochinteressant und habe auch Deine wirklich interessanten Beitäge bei den BJ aufmerksam verfolgt. Ich schreibe dort in den besagten Threads nicht mehr viel, ich finde, man ist dort etwas "resistent", was Abweichungen von den dort kursierenden Rezepten betrifft. Schade, am Anfang waren wir mit soviel Experimentierfreude dabei. Naja, zum Glück gibt es noch dieses schöne Forum hier...

Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich mich auch wieder vermehrt einbringen. Ich bin jetzt zwei Mal mit Chemie fremd gegangen, nach drei Jahren PHF und will wieder dahin zurück.

necrosis

[Sirja]

Also ich hab jetzt nochmal nachgeschaut und ich seh da garkeine Erklärung für:

1. Indigo ist nunmal ein Küpenfarbstoff und er brauch (So wie ich es sehe) keine Beize, weder sauer noch basisch. Er bleibt einfach nur im Stoff (Haar), weil er unlöslich ist.

2. Gallsäure hat in meinen Augen garkeine Möglichkeit sich mit Indigo zu verbinden. Ich seh da keine Möglichkeit. Wer nen Vorschlag hat...

3. Beim Blaudruck wird nur Indigo verwendet, als Küpenfarbstoff. Nix weiter.

4. Eisengallustinte hat ja nix mit Indigo zu tun: Es ist Gallsäure, die einen Komplex mit Kupfer oder Eisen eingeht und so tieffarbig wird. Im Mittelalter hat man dazu Vitriol und Galläpfel verwendet.
Hast Du Deine Indigopampe vielleicht in nem Eisentopf angerührt? Dann würde diese Tinte entstehen.

Was ich mir aber vorstellen könnte: Die starke Gerbsäure verändert die Eiweißstruktur des Haares, wodurch sie das Indigo besser im Haar verschließt. Also lediglich durch die astringierende Wirkung der Gerbsäure auf das Haar.

Gruß
Sirja

[rashida]

Oh da muß ich dir wiedersprechen, Indigo farbt nicht nur als Küpenfarbstoff sondern auch als sogenannte direkt aufziehende Farbe. Das wurde vor allem im sogenannten Blaudruck angewendet. ich werde hier mal aus dem oben bereits eingeführten Büchlein zitieren. Ich habe mich bisher davor gescheut weil das jetzt viel abschreiben in englisch bedeutet:

Direct Dyeing with Indigo

Indigo dyeing where pattern was to be produced was done bye tie, stitch, fold, or by application of a resist substance such as wax or paste........ Eventually, two methods were worked out to dye the indigo directly, and these were the most difficult forms of indigo dyeing. the initial method was done first to very limited extent in India, in Europe, during the 18th and 19th centuries, considerable time, research and money were spent on developing methods for the process of painting and printing indigo directly. According to Pettit (123) the first method, called pencil or brush blue, also went under the names of bleu d'Angleterre, Englischblau, bleu au pinceau, Pinselblau, Schilderblau, topical blue and bleu d'Application. Obvisiously England, France an Germany were all involved in its production.
Little succes was to be realised until the adoption of an eighteenth century Indian method using orpiment as an reducing agent for the indigo. direct dyeing of Indigo required a concentrated indigo solution in alkali, such as lime water or wood ash lye, thickened with honey, starch or a gum, such as gum arabic or gum senegal. The reducing agent also had to be strong. Such conditions could not be obtained in a typical indigo fermentation vat. A strong non living reducing agent was needed, and orpiment (arsenic trisulfide) filled the bill admirably, having no drawback but its extemely poisonous nature. In fact, a number of Indian and european indigo dyers lost their lives using the material......

hier ist nun viel zur Geschichte des Orpiments im Färbergewerbe, das lass ich deswegen aus.

By about 1730 dyers in England used a mixture of Indigo, lime, pottash, gum arabic or gum senegal and a great deal of orpiment. the large amount of orpiment retarded the oxidation of the indigo long enough to permit application of the material rather successfully by pencelling or with a small brush. thus the name "pencil or brush blue"...

Hier folgt nun ein Rezept in dem der autor vorschlägt das giftige orpiment durch "thiourea dioxide" oder "sodium hydrosulfide" (beides die englischen bezeichnungen für was in deutsch?) zu ersetzen. Nun folgt ein neues Kapitel das die zweite methode des Direktfärbens beschreibt:

China blue (English Blue, Bleu de Faience

Pencil blue was the first method of painting indigo directly on fabric, but it was always a difficult and somewhat imperfect procedure. around 1785, after much thought an experimentation another method was devised. the method worked so well that its use was quickly adopted in much Europe. this method permitted printing indigo directly with wooden blocks, copper plates and engraved rollers........The problem with pencil blue was that the indigo often oxidised on the brush or block before it was applied to the cloth, and any oxidised indigo would not dye cloth.the China blue method did not involve applying reduced and dissolved indigo. Instead the method constisted of applyeing indigo and copperas (Anmerkung von mir copperas ist kupfersulfat), thickened with gum senegal. after drying for 4 to 5 days, the printed cloth was immersed several times, alternately, in a lime water vat and in a copperas vat. Thus the indigo was applied in a blue state. alternate immersion in alkaline vat and in a cooperas vat effected reduction and solution of the indigo in place.

Nun folgen wieder seitenlange Rezepte. womit ich aber mit meinem ellenlangen zitat eigentlich hinauswollte, ist aufzuzeigen, daß hier indigo als basis für eine Sorte Tinte benutzt wurde. Nach den Rezepten für "China Blue" beschreibt der Autor das dritte Verfahren, um mit Indigo direkt zu färben.

Saxon Blue (Indigo Carmine, Indigo disulfonic acid, "Extract", "Chemic", Indigo Sulfate)

Saxon blue was discovered shortly after development of concentrated sulfuric acid, around 1740. It is an acid dye, not vatted Indigo, and it dyes wool and silk directly , very well and in a striking greenish blue color, qite different in shade from vatted indigo. It was used very little on cotton and linnen and it is not as lightfast as vatted indigo. In fact articles that will be subjected to stron sunlight or reasonably strong light for extended periods should not dyed with it. ........

Es folgen wieder rezepte für Seide Wolle und sogar Baumwolle.
letzendlich zeigt aber dieses Beispiel, daß es möglich ist mit indigo im sauren milieu zu färben.

allerdings haben alle Rezepte in dem Buch den bereits fertigen Indigo zum Ausgangspunkt, ob nun natürlich oder synthetisch muß der zuerst chemisch wieder zurücküberführt werden, während wir ja zum Haare färben das Pflanzenpulver benützen, bei dem der Farbstoff noch in der Glykosidverbindung vorliegt.

[Sirja]

Janun...

Ob jetzt Küpenfarbstoff oder direktaufgetragen... ich kenn mich mit den Färbetechniken nicht so toll aus. Also ist für mich die Begrifflichkeit nicht so bindend. Daraus kann man mir ja nun wirklich keinen Strick ziehen. Mir kommts nur auf das Prinzip an und bei Indigo ist es immer das gleiche: löslich ins Gewebe, unlöslich wirds blau.

Zum ersten Zitat:
Mit Orpiment (As2S3) als Reduktionsmittel. Klar.

Thiourea dioxid ist Thioharnstoffdioxid und Sodium Hydrosulfid ist Natriumhydrogensulfid, beides Reduktionsmittel, die natürlich deutlich ungiftiger sind als die Arsenverbindungen.

Zum zweiten Zitat:
Kenn mich bei fernöstlichen Farbmitteln echt nicht aus. hab noch nie was von Chinablau gehört. Das Rezept erscheint mir als unerklärlich. Da müßte ich erstmal schaun...(es interessiert mich auf jeden Fall)

Zum dritten:
Auch wenns Indigo heißt, ist Indigo Carmin ein komplett anderer Farbstoff. Dieser ist wasserlöslich und deswegen mit dem eigentlichen Indigo nicht vergleichbar.

Also die Beschreibungen sind ja schön und interessant, aber irgentwie nicht hilfreich. Hier gehts doch um Gerbbeize und nicht um die Metallbeize. Also geht das doch völlig in die falsche Richtung. Sollte Indigo mit Metallhydroxiden als Beize besser färben (was ich bis jetzt noch nicht bestätigt habe. Wer bestätigt mir das?), so wäre das wiederum ein Zeichen dafür, daß die Gerbsäure da nix bringen soll. Also geht das irgentwie im Kreis. Gibt es denn nun ne Beschreibung für Indigo, die mit Gerbsäure als Beize klappt?

Gruß
Sirja

[Sirja]

So. Neue Erkenntnisse... (Interessiert das überhaupt noh jemand? )

Also zum Chinablau

Ich war ja erstmal etwas verdutzt, als ich gelesen hab, daß man da Kupfersulfat verwendet. Nun, Kupfersulfat wäre als Metallbeize geeignet, aber ist kein Reduktionsmittel (was man bei Indigo brauch). Naja... hab dann mal bißchen im Internet recherchiert und (klar, im Internet steht viel Müll, aber...) etwas gefunden, was das ganze erklären könnte:

Das eigentliche Rezept für Chinablau verwendet Eisen(2)sulfat, ein Reduktionsmittel. Da man ja nicht immer genau wußte, wofür etwas dawar, und Eisen(2)sulfat nicht immer vorhanden war, stieg man teilweise auf Kupfer(2)sulfat um. Es ist ersichtlich, da diese beiden Erze gemeinsam (vergesellschaftet) vorkommen. Kupfer(2)sulfat hat aber keinerlei Wirkung bei der Indigofärbung.

Zum Tannin

Verfolgst Du das Thema noch, Kellerassel?

Also ich kanns mir wie gesagt nicht erklären. Aus dem Grund hab ich einfach mal ein Experiment gemacht:

Annahme: Im Amla wirkt das Tannin positiv auf die Indigofärbung im Haar.

Ich habe kein Amla, und Haarefärben kann ich auch nicht, da meine Haare grad schwarz sind, also hab ich mir was anderes ausgedacht um es in etwa nachzuempfinden:

Ich habe mein "Indigo" genommen und damit Stoff gefärbt (Baumwolle). Einmal normal und einmal mit Tee (gute Tanninquelle).

Nummer 1

0,2 mL Wasser (60°C)
1 TL "Indigo"
Stofffetzen

Nummer 2

0,2 mL Wasser (60°C)
1 TL "Indigo"
3 Teebeutel schwarzen Tee
Stofffetzen

Also Wasser auf das Indigo (und Tee) gegeben und dann Stofffetzen eingetaucht und 2 Stunden dringelassen. Danach nochmal ca 2 Stunden an der Luft oxidierenlassen und dann abgewaschen.

Ergebnis: Ohne Tee hat sich der Stoff blau gefärbt. Mit Tee nur etwas bräunlich. Für mich ist das relativ eindeutig (zumindest was schwarzer Tee bei Indigo angeht )

Ob es nun einen anderen Grund gibt, warum das mit Amla besser gehen soll, kann ich nicht sagen, aber mit Tannin hat das dann meiner Meinung nach zumindest nichts zu tun.

An alle Indigofärber: Keinen schwarzen Tee verwenden, da es die Färbung unterdrückt

*mal schaun wie die Stofffetzen morgen aussehen

Gruß
Sirja

[necrosis]

Zum Thema Schwarztee kann ich etwas aus der Praxis beisteuern: Angeregt durch die Tannin-Beiträge bei den BJ habe ich vor ca. drei Wochen meinen Ansatz wie folgt behandelt:

Ich habe vorher fünf Beutel Schwarztee mit 200 ml Wasser übergossen, um einen relativ straken "Extrakt" zu erhalten. In der Zwischenzeit habe ich ca. 30 g Spinnrad Henna schwarz (ich hab da noch was von, hat bei mir immer die besten, oft über 6-8 Wochen anhaltenden fast blauschwarzen Färbeergebnisse gebracht, INCI: Henna und Indigo), relativ viel mittelwarmes Wasser, Xanthan zusammengemischt. Nachher hab ich dann vielleicht 15-20 ml des Schwarztee-Extrakts hinzugegeben, das alles kam auf die Ansätze, die Einwirkzeit betrug kanppe zwei Stunden.

Ich hatte mit dem Spinnrad Henna scwarz noch nie ein so schlechtes Ergebnis. Die Haare waren zwar dunkler, aber es war eher ein schwarz-braun, keine kühle Haarfarbe, eher eine Intensivierung meiner Naturhaarfarbe. War aber für mich eh nur ein Test, Säuren sind doch für die Entwicklung Indigo auf den Haaren eher hinderlich, Sirja, oder, kommt Dir das nicht bekannt vor?

Wie ich das im amerikanischen Henna-Forum und zu Beginn des PHF-schwarz-Threads in besagtem anderem Forum heißt/hieß es, dass Amla eher bei der Vorpigmentierung zur Anwendung kommen sollte, auch, um bei dem vorgefärbten Haar den Rotstich schon mal abzumildern. Es heißt auch, dass die Farbe dadruch haltbarer werde. Ich könnte mir eine Kur mit Amla-Pulver sehr gut vorstellen...

Soweit mein spärliches Wissen über Amla und meine Erfahrung mit Tanninen im Indigo

necrosis

[Kellerassel]

Ui,

Ja ich verfolge noch, d.h., ich bin erst nach meiner 4-Tage-Arbeitswoche dazugekommen, alles zu lesen.

Danke erstmal, daß sich endlich jemand interessiert!

Ich habe blonde Haare, die ich mit Henna vorpigmentiere und dann mit Indigo schwarz färbe. Das mit dem weniger Ausfärben hab ich zweimal erlebt. Danach nicht mehr, weil ich eine Menge anderer Rezepte ausprobiert habe und meine Haare für alles, was ich so testen möchte, nicht schnell genug wachsen.

Ähnlich wie Necrosis habe ich letztens einen ziemlich kruden Färbeversuch gestartet (nicht 2-Stufen, weil ich noch gar keinen echten Ansatz hatte). Ich wollte das Beizen und Fixieren jeweils als eigenständige Schritte in die Färberoutine einführen:

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1. 2EL Amla in einem großen 10-Liter-Eimer, Wasser dazu, Haare darin schwimmen lassen, alles mit dem Amla-Wasser durchfeuchten, Haare in Handtuch wickeln (ohne Auswaschen!).

2. Sante mahagoni mit kochendem Wasser angesetzt (ca. 90-95gr, der Rest ging für Mohairsträhnenfärbeexperimente drauf). Abkühlen.

3. Gleiche Menge Katam dazu. Mit warmen Wasser zu Brei gemischt.

4. Auftragen, diesmal in die gesamte Länge. Für die Spitzen, die besonders hell geworden waren, habe ich noch extra Müller schwarz dazugemischt.

5. 2h Einwirken.

6. Nur mit Wasser (kein CO wie sonst) auswaschen, dann 1:4 Wasser:Essigrinse drüber, weiter auswaschen.
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Das war an sich nicht übel, aber es hat trotzdem blauen Schaum erzeugt.

Ein Wochenende später habe ich dann den Ansatz mit Müller braun gefärbt, den ich mit schwarzem Tee angerührt hatte. Ist bei mir einfach schwarz geworden, der nicht vorpigmentierte Ansatz gräulich. War jetzt auch nicht so umwerfend. Das blöde ist, ich hab vergessen, ob der Schaum blau war (was vielleicht dafür spricht, daß er nicht blau war, denn blau merke ich mir eigentlich, aber ich glaub, ich krieg Alzheimer...)!?!

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Also, ich hab jetzt schon zwei Mohairsträhnen im Indigo bzw. Indigo+Amla, laß sie zwei Stunden färben, mal sehen, wie die Farbe wird. Will die Strähnen dann auch mal waschen, um rauszukriegen, ob es da Unterschiede gibt. Ich mach Fotos, die ich heute abend oder morgen posten werde.

Ich teste auch die amerikanische Methode: Habe bereits Henna einmal mit A-Saft, einmal mit Z-Saft angesetzt und laß es jetzt einige Stunden ziehen. Werde zum Vergleich auch noch mit Wasser pur färben. Auch davon dann Fotos, aber im anderen Thread. Und das dauert auch länger...

Ich bitte bereits jetzt um Entschuldigung, daß ich Geizi für solche Experimente immer das billige, qualitativ schlechte Henna und Indigo von ebay verwende. Gutes darf doch nur auf mein Haar... Mir geht es ja nur um Vergleiche untereinander, weshalb ich das für legitim halte.

Ich hab schon fertig gefärbte Mohairsträhnen mit Henna pur und Henna+Amla zum Vergleich; werd ich auch mal fotographieren: Mit Amla ist die Intensität geringer, nicht braun oder mahagoni oder so, sondern einfach blasser...

Bisher hat sich nichts reproduzieren können, was auf der henna-for-hair-website bzgl. Farbergebnissen steht (Ausnahme: 2-Phasen-Färben rot dann schwarz). Auch im LHC haben sie viel schlechtere Ergebnisse mit saurer amerik. Methode gemacht (ich muß den Thread mal suchen, das war auch sehr interessant). Preisen muß man sie immerhin, find ich, weil sie das Schwarzfärben für Blondinen sehr verbreitet hat...

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@Sirja
Hab ich das richtig verstanden, daß man mit Metall, egal welchem, bessere Indigofärbeergebnisse erzielen könnte? Ich war in der Oberstufe leider in meiner wilden Phase, wo mich im Chemieunterricht Farbstoffe nicht interessiert haben, da waren andere Sachen wichtiger. Kann ja keiner ahnen, daß man das wirklich mal FÃœRS WIRKLICHE LEBEN brauchen könnte...

@ Necrosis
Etwas andere Frage: Du hast ja wieder konventionell gefärbt: Würdest Du nicht auch mal eine picramatangereicherte Pflanzenfarbe in betracht ziehen? Ist so eine Ãœberlegung von mir: Lieber den einen schlechten Stoff, als all die unzähligen in der KK?
Ich weiß aber nicht, ob aus dem Argument ein Schuh wird, weshalb ich das auch gerne mal diskutieren würde.

[rashida]

Gestern habe ich nochmal das Buch von J.N.Liles: The Art and Craft of Natural Dyeing, Traditional Recipes for modern Use, the university of Tennessee Press, 1990 studiert,vor allem in Bezug auf die Verwendung von Tannin beim Färben.

Es wird da praktisch nur als Beize verwendet, d.h. als Vorbehandlung des stoffes, damit die Fasern in die Lage versetzt werden, sich mit dem jeweiligen Farbmolekül chemisch zu verbinden. Laut diesem buch (und es scheint mir äußerst glaubwürdig, was da so drinsteht, weil viele Sachen kann ich durch eigene Erfahrung bestätigen) würden sich die Metallsalze, die als Beizmittel bei Wolle verwendet werden (und da unproblematisch das aufziehen der Farbe ermöglichen), mit den zellulosehaltigen Stoffen wie Baumwolle oder Leinen chemisch nicht verbinden können. Glücklicherweise würden diese Stoffe aber gut die Gerbsäure annehmen und wenn man nun die besagten Stoffe zuvor mit Gerbsäure beizt, würde chemisch gesehen nach einem 2. beizbad mit den metallsalzen sich beim Färben dann ein Stoffasern- Gerbsäure-Metall-complex bilden. diese Verfahrensweise sei vor allem ratsam wenn man helle leuchtende Farben erzielen will. Man soll dann auch unbedeingt darauf achten keine (Metall-) Gefäse zu verwenden die mit den besagten Beizen eine "reagieren" könnten. Nur wenn man "schmutzige" braune oder graue Farbtöne möchte, könne man einen Eisernen Topf benutzen.

Ich habe dann noch mal die ganzen Indigorezepte durchgeforstet und nirgends gefunden, daß dem Farbbad Gerbsäure zugesetzt wurde. Alle Indigorezepte, bis auf das von mir in meiner letzten Post zitierten Rezept für "Saxon Blue (Indigo Carmine, Indigo disulfonic acid, "Extract", "Chemic", Indigo Sulfate)"arbeiten mit irgendeiner alkalischen Lösung um die Rücküberführung des Indigos in das farblose Indoxyl sicherzustellen.

Sirja mir ist durch deine letzte Antwort einmal wieder mehr aufgefallen, was mich an all den Rezepten oder Berichten wie man sie BJ-Forum oder henna-for-hair-forum oder auch im hennalab des hennatribes findet ungemein stört.Man bekommt nämlich nie den einzig richtigen Ansatz oder "Versuchsaufbau" zu sehen, der es erlaubt das angebliche Ergebnis zu verifizieren. Denhast du da ganz selbstverständlich eingebracht, in dem du nämlich als Vergleich zu dem Gerbsäuretest mit Tee dasselbe nur mit Wasser gemacht hast und sonst keine weiteren Zusätze beigemischt hast. Daraufhin kann man nämlich hingehen und denselben Versuch unabhängig von dir nachzuvollziehen! Es erscheint mir auch ganz wichtig das zu betonen, denn nur so kann man raus finden, was nun die Gerbsäure (oder der jeweils zu testende Wirkstoff) wirklich macht.
Ich habe nun deinen Versuch mit der Gerbsäure noch nicht nachvollzogen, wage jedoch wirklich die Wette zu machen, daß ich zu dem gleichen Ergebnis wie du kommen werde. Das ist mir einfach nach dem was ich zum thema färben weiß einsichtig!

Ich habe mir schon die tausende von Bilder auf der Seite von CCJ angeschaut, aber erstens kann ich gerade bei den Bildern, die dort die Amla-Indigo-färbung promoten sollen, keinen Unterschied finden zwischen dem Haar das mit Amla und Indigo gefärbt worden ist und dem was ihre Tochter vorher hatte. Zweitens bieten all diese verschiedenen Rezepte: mal Essig, mal Zitrone, mal yoghurt und sonst noch was, bei ganz verschiedenen leuten mit verswchiedenen Haare null Möglichkeit irgendetwas für irgendeine bestimmten Effekt verantwortlich zu machen. Und das allerletze ist ihre "Dyerelease" hypothese zum Thema wie Henna indigo oder andere PFs färben sollen. die ist einfach derartig hanebüchen, daß da jeglicher Versuch das irgendwie richtig zu stellen nutzlos ist.

@ Kellerassel
Bitte sei mir jetzt nicht böse, aber nachdem ich deinen Bericht zu den Färbungsabenteuern gelesen habe, muß ich einfach sagen, daß das nicht verwendungsfähig ist um irgendwelche Thesen zu dem was Amla bewirken könnte aufzustellen.
Du müsstest zumindest 3 mal den gleichen Versuch Indigo ohne amla und Indigo mit amla hintereinander machen, um wenigsten eine kleine Versuchsserie zu haben.
Ich arbeite nämlich immer nach der folgenden empirischen Regel:
1 Mal ist kein Mal
2 Mal ist schon nicht mehr kein Mal
3 Mal ist schon ganz nahe an der Evidenz dran.

Zum schluß:
Eine ganz wichtige Färberregel bei PFs ist die: immer nur mit einer Farbe bzw. Farbbad zu arbeiten, wobei man zuerst die hellen, d.h. die gelben und roten Töne färbt und danach mit den blauen. Deswegen ist es schon richtig zuerst mit henna zu färben und dann mit Indigo.

[Sirja]

@ rashida:

Ja, da haste wohl Recht. Es ist schwer aus solchen Erfahrungsberichten etwas herauszulesen. Nicht nur wegen der fehlenden Referenz, sondern eben auch, weil jeder andere Haare hat. Man kann ein einmaliges Ergebnis dabei nicht als klar ansehen. Aber leider ist das beim Haarefärben mit Pflanzenhaarfarben ja auch nicht wirklich anders möglich. Ich habs mal mit unterschiedlichen Haarsträhnen versucht und es war kein Unterschied zu sehen. Es ist dann einfach nichts zu sehen. Und wenn einer beim einem Mal das Gefühl hat, daß die Haare nur braun und beim anderen mal dann, daß die Haare wirklich schwarz sind, kann man auch nichts zu sagen. Es hängt von sovielen Sachen ab.
Aber ich denke, man kann dafür niemandem einen Vorwurf machen. Das Färben soll ja auch Spaß machen und den meisten macht wohl gerade die Mixerei unheimlich viel Spaß. Also sollte man es auch so lassen .

@ Kellerassel:

Hab ich das richtig verstanden, daß man mit Metall, egal welchem, bessere Indigofärbeergebnisse erzielen könnte? Ich war in der Oberstufe leider in meiner wilden Phase, wo mich im Chemieunterricht Farbstoffe nicht interessiert haben, da waren andere Sachen wichtiger. Kann ja keiner ahnen, daß man das wirklich mal FÃœRS WIRKLICHE LEBEN brauchen könnte...

Eigentlich hab ich genau das Gegenteil gesagt
Für Indigo brauch man nicht das Metall, sondern man brauch ein Reduktionsmittel. Zumindest in der Textilfärbung. Metalle brauch man bei anderen Farbstoffen, die sich über Metallionen an den Stoff binden. Es gibt sehr viele verschiedene Farbstoffe, die alle eine andere Anwendung haben. Und bei Indigo ist es eben ein Reduktionsmittel (mit Alkalien). Beim Haarefärben brauch man aber kein Reduktionsmittel, da das Indigo noch in der Vorstufe vorhanden ist. Man brauch nur ein Oxidationsmittel (Luft), um das Indigo zu bilden.

Gruß
Sirja

[necrosis]

Hallo zusammen,

noch mal kurz zu meinem letzten Experiment: Ich wollte es noch einmal testen, weil ich einfach NEUGIERIG war, obwohl mir eigentlich schon klar war, dass es nicht gelingen konnte. Ich hatte es ja am Anfang meiner "PHF-Karriere" bereits getestet und für NICHT GUT befunden. Bei den BJ waren sie vor einigen Tagen dabei, die Schwarztee-Zugabe in den Himmel zu loben, Blauschwarze-Akzente usw, ich hab nicht mehr weiter gelesen. Ich ärgere mich, was auch "meinem" alten Thread geworden ist, Anfangs ging es dort ähnlich wie hier zu Sache... Ich schreibe dort nicht mehr.

Eine andere Forenteilnehmerin, die dort damals noch dabei war, hatte am Anfang dieses Threads sort auch viel Wissen über die Pflanzenfärberei und die Adaptierbarkeit auf das menschliche Haupthaar gesammelt. Vieles kann man halt einfach nicht übernehmen aufgrund der Verschiedenheit der Stoffe.

Aber ich will mal Eines in den Raum werfen... Wie sieht es mit Seide aus, die doch dem Haar ähnlicher sein müsste als z. B. Baumwolle...

@Kellerassel: Es ist nicht so, als hätte ich nicht nach schwarzer PFH/Henna mit Picramt gesucht. Leider habe ich nichts gefunden hier auf dem Land. Kennst Du einen Anbieter? Der Ausflug zur Chemie war notwendig geworden, weil ich fast ein Jahr lang versucht habe, meine schwazbraunen (Natur) Haare mit Henna rot zu färben und nicht mehr als einen rostig roten Stich hinbekommen habe, den ich nicht mehr ertragen konnte und der auch von schwarzer PHF nicht abgedeckt wurde.

necrosis

[Kellerassel]

Ja, necrosis, ich laß mich auch gerne und oft von den Inet Hypes anstecken... ;) deshalb ist es so wichtig, find ich, den Sachen auf den Grund zu gehen

Hier jetzt wie versprochen die Bilder zum Experiment. Sie sprechen für sich.






Nach 1 Stunde


Ausgewaschen nach 2 Stunden Färben


2 Stunden nach Auswaschen


4 Stunden nach Auswaschen


48 Stunden nach Auswaschen


48 Stunden nach Auswaschen mit Haarshampoo gewaschen und getrocknet

[Kellerassel]

zum Picramat:

Ich glaube, die zwei, die auf jeden Fall beimischen sind Tol und Henne color.

Das blöde ist nur, die mischen nicht unter die schwarze Farbe. Tol nur zu rot, Henne color zu rot und braun (? -> hab da nix gefunden zu auf die schnelle).

Ich glaube, das war in diesem Forum, da hatte eine die todesmutige Idee rot mit Picramat mit schwarz zu mischen, damit auch das Schwarze verstärkt würde.

Ist ja eigentlich nochmal ne Frage für Sirja: Könnte es sein, daß Sodium Picramate das Indigo nicht verstärken können, nur das Henna?

Schwarz wird ja gemeinhin auch mit PPD verstärkt...

?!?