basische Haarpflege

[Yerma]

Ich weiß nicht, ob bei mir einfach etwas quer im Kopf sitzt. Ich habe das manchmal, wenn ich etwas nicht 100% verstanden habe und mich dann darauf eingeschossen habe, dass ich's nicht kapiere. Dann nützen oft keine weiteren Erklärungen mehr, weil ich irgendwie dooferweise abblocke. Vielleicht wurde ja schon alles hinreichend gesagt und erklärt und es geht einfach nur nicht in meinen Dickschädel rein.

Chemie ist ein Buch mit 7 Siegeln für mich und obwohl ich natürlich in der Sek1 Chemie hatte, habe ich davon wirklich nichts in Erinnerung. Mir selber Wissen anzueignen ist sehr schwer, weil mir Grundvorraussetzungen fehlen. Ist ungefähr so, als müsste ich mit Multiplikation umgehen, obwohl ich nun nichtmals das Prinzip der Addition kapiert hätte. Ich weiß, dass ich in Punkto Chemie wirklich eine große Lücke im Allgemeinwissen habe. Gleichwohl möchte ich verstehen können, worum es in der chemischen Haarreinigung geht. Tut mir leid, wenn ich hier begriffsstutzig - und naja, etwas dumm / ungebildet - bin.

Soweit ich das verstanden habe, ist der allgemeine Konsens, dass es für die Haare besser ist, wenn die Haarpflege leicht sauer ist. Falls man basisch wäscht, sollte man dies anschließend durch eine saure Rinse o.ä. ausgleichen. Nun stellen sich zwei Fragen in meinem Spatzengehirn.

1. Wozu das Ganze? Dann kann ich ja auch gleich das basische ganz seinlassen? Ich habe zwar mit dem Natron tolle Ergebnisse produziert, aber andere Pflegemethoden haben auch schöne Töchter, d.h. Ergebnisse. Wo ist der Vorteil der basischen Wäsche, wenn man sie direkt danach wieder rückgängig machen muss?

2. Wenn die saure Rinse (o.ä.) erforderlich für die Haargesundheit ist, wie weit wird das Haar vor der sauren Rinse geschädigt? Wenn basische Wäsche so "schädlich" ist, dass das Haar danach einen Ausgleich braucht, was ist in der Zeit zwischen "basisches Waschprodukt auftragen" und "saure Rinse auftragen" passiert? Das kommt mir so vor, als würde ich erst meine Haut kratzen und dann Bepanthen draufschmieren, um die Kratzschäden auszugleichen oder zu minimieren. Wo wir direkt bei der nächsten Unterfrage wären: wird durch die saure Rinse der Schaden der basischen Wäsche minimiert oder vollkommen ausgeglichen? In meiner Logik muss es besser sein, eine Situation erst gar nicht entstehen zu lassen, die man später wieder retten muss.

[Silberfischchen]

Soweit ich das verstanden habe, ist der allgemeine Konsens, dass es für die Haare besser ist, wenn die Haarpflege leicht sauer ist. Falls man basisch wäscht, sollte man dies anschließend durch eine saure Rinse o.ä. ausgleichen. Nun stellen sich zwei Fragen in meinem Spatzengehirn.

na, nu mach Dich mal nicht schlechter als Du bist
Ich würd jetzt mal einwerfen, dass evtl. die Verwirrung daher kommt, weil die Grundannahme falsch ist. Der "Konsens", dass "leicht saure" (Werbedeutsch: pH-Hautneutral) Pflege besser sei kam irgendwann Anfang/Mitte der 80er auf, als man anfing zu behaupten, dass der Säureschutzmantel der Haut durch basische Pflege zerstört würde. Das stimmt aber nicht, siehe meinen Beitrag weiter oben).
Ich denke, der tatsächliche Konsens ist, das milde Pflege gut für Haut und Haare ist. Es sei denn man wäre massiv verschmutzt z.B. mit Mineralölen oder sowas (der Automechaniker braucht seine Waschpaste). Außerdem ist Konsens, dass Rückfettung nach der Reinigung gut ist, sogar bei an sich fettiger Haut. Ich kenne keine Hautkrankheit, auch nicht Akne oder andere seborrhoische Zustände, wo man dem Patienten zum entfetten rät. Ein bisschen entfettet jede Reinigung, selbst warmes Wasser oder bei langer Einwirkzeit auch kühles Wasser. Aber das Fett ist dasjenige aus dem der Säureschutzmantel aufgebaut wird, darum: Fetten.

1. Wozu das Ganze? Dann kann ich ja auch gleich das basische ganz seinlassen? Ich habe zwar mit dem Natron tolle Ergebnisse produziert, aber andere Pflegemethoden haben auch schöne Töchter, d.h. Ergebnisse. Wo ist der Vorteil der basischen Wäsche, wenn man sie direkt danach wieder rückgängig machen muss?

Der Vorteil liegt in der schwachen Waschwirkung und damit schwachen Entfettung. Der pH-Wert ist dabei nebensächlich. Wenn man ein schwaches Tensid mit saurem pH hat ist das auch gut. Aber es muss nicht auf Teufel komm raus sauer sein, weil das - wie oben erwähnt - für den Säureschutzmantel völlig unerheblich ist.

2. Wenn die saure Rinse (o.ä.) erforderlich für die Haargesundheit ist, wie weit wird das Haar vor der sauren Rinse geschädigt?

Das kommt auf die Säurekonzentration und die individuellen Vorlieben des Haares und der Haut an. Meine Haare mögen es weder, wenn sie ohne einen Hauch Säure gerinst werden, noch wollen sie, dass die Säure drin bleibt. Andere brauchen überhaupt keine saure Rinse und haben trotzdem schöne Haare, und wieder andere können die Rinse drin lassen. Ich glaub auch nicht, dass die Säure selber für die Haargesundheit nötig ist, aber die glattere Schuppenschicht schützt halt vor Schäden durch Klett, Kämmen etc.

Wenn basische Wäsche so "schädlich" ist, dass das Haar danach einen Ausgleich braucht, was ist in der Zeit zwischen "basisches Waschprodukt auftragen" und "saure Rinse auftragen" passiert?

Nix. Es ist ja kein Schaden, sondern eine Veränderung. Das aufrauhen der Schuppenschicht ist harmlos und voll reversibel. Nur wenn Du zwischen Base und Rinse durchkämmen würdest, wäre das evtl. schädlich.

Das kommt mir so vor, als würde ich erst meine Haut kratzen und dann Bepanthen draufschmieren, um die Kratzschäden auszugleichen oder zu minimieren. Wo wir direkt bei der nächsten Unterfrage wären: wird durch die saure Rinse der Schaden der basischen Wäsche minimiert oder vollkommen ausgeglichen? In meiner Logik muss es besser sein, eine Situation erst gar nicht entstehen zu lassen, die man später wieder retten muss.

Nee. Wie gesagt, es geht ja gar nicht um den pH, sondern darum das Haar und die KH möglichst nicht komplett zu entfetten bzw rückzufetten. Alles andere ist Mechanik. Schuppen auf, Öl aus der Überfettung rein (geht besser, wenn die Schuppen offen sind, weswegen Öl auf nassem Haar auch besser wirkt, nicht weil es die "Feuchtigkeit" (Wasser ist ja keine Feuchtigkeit im Pflegesinne) einschließt, sondern weil das Öl dann nicht nur auf sondern auch zwischen die Schuppen kommt.
Dann Säure drauf, Schuppen wieder zu, Öl (= Feuchtigkeit im Pflegesinne) bleibt drin, Oberfläche wird glatt. Glanz und Widerstandskraft.

Das ist meine Erklärung, abgeleitet aus meinem beruflichen Hintergrund, aber ohne vorliegen spezifischer Literatur.

[Minouche]

Das kommt mir so vor, als würde ich erst meine Haut kratzen und dann Bepanthen draufschmieren, um die Kratzschäden auszugleichen oder zu minimieren.

Ich bleibe mal bei dem Vergleich. Man kratzt eben nicht bis Blut spritzt, sondern nur ein bisschen und cremt sich ganz normal ein.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die saure Rinse bei mir hauptsächlich den Kalk eliminiert. Meine Haare machen danach einen saubereren Eindruck, ohne stärker entfettet zu sein.

Aber jetzt halte ich mich wieder raus, ich wasche ja nicht basisch... obwohl... eine Frage hätte ich doch: weiß jemand, ob Sidr basisch ist? Ich meine, ich hätte das irgendwo gelesen, ich finde es aber nicht mehr.

[schnappstasse]

Eine einzige Sache, auf die ich eingehen möchte:

Das aufrauhen der Schuppenschicht ist harmlos und voll reversibel.

Bist du dir da wirklich so sicher? Klar, an sich für jeden einzelnen Waschgang gebe ich dir schon irgendwie Recht. Die Schuppen werden hochgestellt (hochgebogen) und hinterher wieder zusammengezogen und sind somit wieder in ihrem Ausgangszustand. Da ich gerade kein anderes Bild dazu im Kopf habe, stelle ich mir eine Haarnadel (U-Nadel) vor, die man zur Benutzung aufbiegt und wieder zudrückt. Die sieht hinterher wieder so aus wie vorher. Wenn man sie nicht zu weit aufbiegt wie bei einer normalen, eher sauren Wäsche, wo sich die Schuppen nur leicht aufstellen), macht sie das auch wesentlich länger mit. Aber wenn du sie jedesmal richtig aufbiegst und wieder zusammendrückst, dann ermüdet das Material viel schneller. Das Metall (Haare sind kein Metall, das weiß ich wohl auch) bricht irgendwann.

Das ganze Spiel mag eine Weile funktionieren, aber irgendwann kommt der Tag, da schließt es sich eben nicht mehr 100% in den Ausgangszusatnd zurück. Und wenn dann die ersten Schuppen abreißen, löst das eine Kettenreaktion aus und der Vorgang wird irreversibel.

[Minouche]

Das ganze Spiel mag eine Weile funktionieren, aber irgendwann kommt der Tag, da schließt es sich eben nicht mehr 100% in den Ausgangszusatnd zurück. Und wenn dann die ersten Schuppen abreißen, löst das eine Kettenreaktion aus und der Vorgang wird irreversibel.

Hygral fatigue?

[schnappstasse]

Nein, ich spreche nicht von Hygral Fattigue, sondern von einer Verstärkung von Hygral Fattigue. Deswegen schrieb ich ja, eine normale, eher saure Wäsche löst das auch aus, nur wesentlich schwächer.

[Haar Pflege Entwickler]

Nun zu den Haaren: Die sollen ja möglicherweise Schäden durch eine bestimmte Konzentration der Basen davontragen. Was durch Rinsen ausgeglichen werden kann, da die Haare ja selbst nicht den Säurehaushalt ausgleichen können.

Nun frage ich mich aber, ob es denn überhaupt von der Natur her logisch ist, dass basische Wäsche für die Kopfhaut (auch empfindliche Kopfhaut) gut bzw. nicht schädlich ist, aber für die Haare wäre sie schädlich? Ich meine, gut, die Haare sind ja für den Körper nicht wichtig. Aber für mein Verständnis scheint mir das irgendwie nicht zu passen.

Soo, hab ich jetzt irgendwas falsch verstanden, oder konntet ihr mir folgen?

Die Haut und die Haare besitzen zwar ähnliche Bestandteile sind von ihrem Aufbau aber überhaupt nicht zu vergleichbar. Die Haut hat ja auch die Funktion den Körper vor Umwelteinflüssen zu schützen und die Temperatur zu regulieren. Die Haare dienen ja teilweise als Schutz von Schambereichen, als Sonnenschutz und ggf. noch als Kälteschutz. Zudem wird durch Behaarung das Geschlecht hervorgehoben. Wo trifft man in der Natur auch schon auf Basen über pH-10? Der Körper würde doch in der Natur niemals mit stark sauren oder basischen Flüssigkeiten in Kontakt kommen.

Basen verursachen, dass das Haar aufquillt. Auf dauer werden die Brückenbindungen im Cortex gelöst.

Durch saure Rins lässt sich das abschwächen.

Eine einzige Sache, auf die ich eingehen möchte:

Das aufrauhen der Schuppenschicht ist harmlos und voll reversibel.

Bist du dir da wirklich so sicher? Klar, an sich für jeden einzelnen Waschgang gebe ich dir schon irgendwie Recht. Die Schuppen werden hochgestellt (hochgebogen) und hinterher wieder zusammengezogen und sind somit wieder in ihrem Ausgangszustand. Da ich gerade kein anderes Bild dazu im Kopf habe, stelle ich mir eine Haarnadel (U-Nadel) vor, die man zur Benutzung aufbiegt und wieder zudrückt. Die sieht hinterher wieder so aus wie vorher. Wenn man sie nicht zu weit aufbiegt wie bei einer normalen, eher sauren Wäsche, wo sich die Schuppen nur leicht aufstellen), macht sie das auch wesentlich länger mit. Aber wenn du sie jedesmal richtig aufbiegst und wieder zusammendrückst, dann ermüdet das Material viel schneller. Das Metall (Haare sind kein Metall, das weiß ich wohl auch) bricht irgendwann.

Das ganze Spiel mag eine Weile funktionieren, aber irgendwann kommt der Tag, da schließt es sich eben nicht mehr 100% in den Ausgangszusatnd zurück. Und wenn dann die ersten Schuppen abreißen, löst das eine Kettenreaktion aus und der Vorgang wird irreversibel.

Hier geht es mir um das Aufstellen der Haarschuppen. Das ist ein Irrglaube, der auch in der Haarpflegeforschung immer noch weit verbreitet ist. Bei Basen stellen sich die Schuppen nicht ab! Die Haare beginnen zu Quellen und dadurch wird das Haar durchlässiger.

Diese ganzen Bilder mit dem Knoten im Haar unterm Rastermikroskop wo die Haarshuppen abstehen sind Bilder von blondierten/ gefärbten/ dauergewellten Haaren. Da geht tatsächlich die Schuppenschicht kaputt. Aber auch hier stehen die Schuppen nicht wirklich ab wenn das Haar gerade ist. Nur wenn es gekrümmt ist, stehen die Haarschuppen ab.

[Clanherrin]

Die Haut und die Haare besitzen zwar ähnliche Bestandteile sind von ihrem Aufbau aber überhaupt nicht zu vergleichbar. Die Haut hat ja auch die Funktion den Körper vor Umwelteinflüssen zu schützen und die Temperatur zu regulieren. Die Haare dienen ja teilweise als Schutz von Schambereichen, als Sonnenschutz und ggf. noch als Kälteschutz. Zudem wird durch Behaarung das Geschlecht hervorgehoben. Wo trifft man in der Natur auch schon auf Basen über pH-8? Der Körper würde doch in der Natur niemals mit stark sauren oder basischen Flüssigkeiten in Kontakt kommen.

Du musstest noch nie aufstossen, nein? Magensäure ist stark sauer und durch und durch natürlich. Auch Obst weist i.d.R. deutlich saure ph Werte auf. Gemüse ist daher eher in der basischen Ecke zu finden.
Im übrigen gilt Wasser bis zu einem ph von 9,5 als Trinkwasser. Es gibt sowohl Pflanzen wie auch Tierarten, die ein alkalisches Umfeld um einen ph 8 brauchen. Mein See hier um die Ecke weist ebenfalls einen ph von 8 auf und gehört zu den saubersten Seen hier in Süddeutschland. Ich habe mal ein bisschen recherchiert. Ein ph von 8 ist bei Seen gar nicht so ungewöhnlich.

Basen verursachen, dass das Haar aufquillt. Auf dauer werden die Brückenbindungen im Cortex gelöst.

Durch saure Rins lässt sich das abschwächen.

Nur, wenn man sie gleichzeitig verwenden würde. Tatsache ist aber, dass man rinst, wenn die basische Substanzen schon wieder aus dem Haar herausgewaschen sind. Ich will nicht ausschliessen, dass Reste zurückbleiben können, aber die sind nur noch in sehr geinger Konzentration vorhanden.
Die saure Rinse dient in erster Linie zum besseren Schliessen der oberen Haarschichten, die durch das Wasser etwas aufgequollen sind.
Ich frage mich auch, was "auf Dauer" sein soll. Ich wasche seit Sommer 2011 mit Natron. Dazwischen gab es ein Experiment mit <a href="http://www.langhaarnetzwerk.de/phpBB3/viewtopic.php?t=16">HES</a> (Resultat: Stroh statt Haare) und zwei Versuche mit saponinhalten Wäschen (Resultat: Haarausfall), sonst nur Natron. Die Haare weisen kaum noch Spliss auf, seit ich auf Natron umgestiegen bin. Sie sind von der Oberflächenstruktur her glatt: da ist nichts aufgebogen oder borstig. Der einzige Teil, der ein bisschen franst, ist die geschnittene Spitze (und das bedeutet für mich, dass ich mich nach einer besseren Schere umsehen sollte, nicht nach einer anderen Haarwäsche).
Ich muss mal meine alte Kamera suchen, mit der Digitalkamera kann ich keine Mikroskopbilder anfertigen.

Das ganze Spiel mag eine Weile funktionieren, aber irgendwann kommt der Tag, da schließt es sich eben nicht mehr 100% in den Ausgangszusatnd zurück. Und wenn dann die ersten Schuppen abreißen, löst das eine Kettenreaktion aus und der Vorgang wird irreversibel.

Anders ausgedrückt, NW/SO wäre die einzig richtige Art zu pflegen, um das zu vermeiden. Dann kommt man aber ins Grübeln, wenn man sieht, dass es Menschen mit sehr langen Haaren gibt, die ihre Haare nicht nach NW/SO pflegen, sondern mit Wasser und Seife/Saponine/Shampoos/... und deren Haarspitzen keineswegs zerfranst sind (obgleich sie der älteste Teil der Haare sind und demnach aufgegeben haben müssten).

[Meela]

Fruchtwasser ist auch basisch und darin schwimmen wir immerhin ganze 9 Monate

[Haar Pflege Entwickler]

Du musstest noch nie aufstossen, nein? Magensäure ist stark sauer und durch und durch natürlich. Auch Obst weist i.d.R. deutlich saure ph Werte auf. Gemüse ist daher eher in der basischen Ecke zu finden.
Im übrigen gilt Wasser bis zu einem ph von 9,5 als Trinkwasser. Es gibt sowohl Pflanzen wie auch Tierarten, die ein alkalisches Umfeld um einen ph 8 brauchen. Mein See hier um die Ecke weist ebenfalls einen ph von 8 auf und gehört zu den saubersten Seen hier in Süddeutschland. Ich habe mal ein bisschen recherchiert. Ein ph von 8 ist bei Seen gar nicht so ungewöhnlich.

Schmierst Du Dir deine Magensäure auf die Haare? xD

Ok pH-8 ist etwas untertrieben sagen wir pH-10. Der pH-Wert als solches ist auch nicht unbedingt ausschlaggebend sondern auch die Ionenkonzentration.

Nur, wenn man sie gleichzeitig verwenden würde. Tatsache ist aber, dass man rinst, wenn die basische Substanzen schon wieder aus dem Haar herausgewaschen sind. Ich will nicht ausschliessen, dass Reste zurückbleiben können, aber die sind nur noch in sehr geinger Konzentration vorhanden.

Aha, hast das schonmal gemessen oder kommt das aus dem Bauch heraus? Das sind bestimmt nicht nur Reste. Sowas kann man Messen und ich sage Dir, dass das nicht nur Reste sind. Wenn das Haar gequollen ist, so ist es mit Wasser gesättigt. Das einzige, was die OH- Ionen neutralisiert sind H+ Ionen die frei in Lösung wandern und somit noch ins Haar eindringen können. Das selbe läuft auch bei basischen und sauren Salzen ab.

Fruchtwasser ist auch basisch und darin schwimmen wir immerhin ganze 9 Monate

1. Basisch ist nicht gleich ätzend.

2. Hat man auch ne Käseschmiere am Körper. Mal die Haut gesehen wenn das Kind übertragen wurde?


*** Doppelposts zusammengefügt. loversrequiem ***

[Alanna]

Hier gibt es einfach genügend Beweise, dass bspw. Seifenwäsche hervorragende Ergebnisse bringt, auch über längere Zeiträume hinweg. Ich wasche seit einem Jahr mit Haarseife und meine Haare waren noch nie so glatt und seidig!

Liegt sicher daran, dass meine Haare chemisch ungebildet und sehr ungezogen sind und sich nicht an die Regeln halten

Ich erzähle denen lieber nix von Deinen Aussagen, Haar Pflege Entwickler, nicht dass sie auf einmal kaputt gehen...

[rabenschwinge]

Hmm, Haarpflegeentwickler, hast Du schon mal Haare in der Hand gehabt, die mit Seife gewaschen und gerinst wurden? Dir mal die Kopfhaut angesehen?

Auch nach drei, vier Tagen?

Mach das mal und vergleich das mal mit dem Ergebnis der Produkte, die Dein Arbeitgeber herstellt.

Und dann schau Dir mal an, was wo drin ist und wie das Haar und die Haut darauf reagieren.

Ebenso Haare, die mit Natron gewaschen wurden.

[Rosmarin]

Schade, dass es so schwer ist, dazu eine Doppelblindstudie zu machen und nach einem halben Jahr zu gucken, ob sich denn überhaupt ein signifikanter Unterschied im Gesundheitszustand der Haare findet, der eindeutig darauf zurückzuführen ist, welche Haare womit gewaschen werden, und wenn ja, welche Methode empirisch die besseren Ergebnisse bringt.

Das wissenschaftlich für das eine ideale Haar auseinanderzupflücken hilft wahrscheinlich nicht, weil die Unterschiede am Ende marginal sind, und es spielt ja in den Gesamtzustand der Haare in der Realität noch viel viel mehr rein. Ich vermute, die Unterschiede bei jedem/r Einzelnen, auch was die Ernährung und den sonstigen Umgang mit den Haaren angeht, sind so groß, dass es quasi unmöglich sein wird, genau zu sagen "diese Haare sind gesund WEIL mit sauren Mitteln gewaschen wird" oder "diese Haare sind gesund WEIL mit basischen Mitteln gewaschen wird".

Was im jeweiligen Einzelfall sich am besten erweist, hängt ziemlich sicher von noch viel mehr Faktoren ab als nur vom pH-Wert des Waschmittels. Vielleicht ist so manches sauer gewaschene Haar eher deshalb gesund, weil es außerdem viel Öl bekommt. Vielleicht ist so manches basisch gewaschene Haar eher deshalb gesund, weil sein Besitzer/in zeitgleich mit der Waschmethode auch manche Ernährungsgewohnheiten geändert hat. Oder oder oder. Das lässt sich mMn so gut wie nicht einzeln auseinandernehmen, und schon gar nicht auf einen einzelnen Faktor wie den pH-Wert festnageln. Klar spielt der eine Rolle, aber wir sehen doch nicht die unmittelbaren Folgen von nur diesem einen Faktor.

Insofern halte ich es für schwierig, da zu generalisieren "das ist gut, das ist schlecht". Deshalb plädiere ich dafür, dass jeder die für sich selbst angenehmere/bequemere Methode verwenden möge, die (in Kombination mit der sonstigen Pflege) die besten Ergebnisse bringt.

[Alanna]

Ich mein', wenn hier sehr viele User (definitiv mehr als 100) mit Seife waschen und das mit Erfolg, könnte es zwar sein, dass der Erfolg zufällig auf etwas anderes zurückzuführen ist. Klar.
Aber es ist doch schon tendenziell ein Beweis, dass es SO schädlich nicht sein kann? Klar bräuchte man eine größere Stichprobe mit kontrollierten Drittvariablen (wobei Doppelblind schwierig wird), schon klar (mir sind die Gütekriterien einer wissenschaftlichen Studie sehr vertraut), aber wenn Seife so schädlich wäre, würden wir Seifensuchtis doch etwas davon gemerkt haben.

Edit: Haarseife klappt nicht bei jedem, gerade bei gefärbtem Haar kann es schiefgehen. Daher ist Seife natürlich nicht ein Allheilmittel. Ich mag sie nur nicht von einem chemieaffinen KK-Haarpflegeentwickler für schlecht erklären lassen.

[Federfein]

Wo trifft man in der Natur auch schon auf Basen über pH-10? Der Körper würde doch in der Natur niemals mit stark sauren oder basischen Flüssigkeiten in Kontakt kommen.

Aber, einen Moment mal. Wieso denn jetzt so hohe pH-Werte? Und bei der Haarwäsche wird ja doch wohl eher nicht mit stark sauren oder basischen Flüssigkeiten gearbeitet, sondern mit schwach sauren oder basischen Flüssigkeiten. Insofern finde ich es nicht abwegig, dass solche in der Natur auftreten, oder? Eben, wie schon genannt, der pH-Wert von Seen.